Citroen Berlingo 1,6 Hdi 2013г. Алгоритм работы и схема предпускового подогрева (свечи накала).

[АКВАРИУС 3]

Всем доброго времени суток. В общем перестал заводится автомобиль с наступлением холодов, подозрения ведут в сторону предпускового подогрева и ошибки высвечиваются соответствующие Р1349, Р1352, ну и по ЕГРу что то. Начал с прозвонки свечей, на землю не звонятся и каждая не в обрыве (около 1Ома). Начал кружить возле реле накала, сначала посмотрев схему решил просто навесить лампочки на четыре выхода и посмотреть наличие напряжения во время запуска. По схеме все четыре вывода на свечи коммутируются одним электро-механическим реле, расходясь по своим местам с разьема этого реле, но в самом реле они должны расходиться из одной коммутационной точки. Но ! прозвонив все четыре выходных контакта на реле, обнаружил что они в разрыве внутри реле, начали закрадыватьсяческие сомнения. На всякий случай начал искать новые свечи и выяснилось что они на этой машине (неважно какого производителя), на 5 вольт а не на 12. и тут я вообще запутался. По схеме каких либо делителей напряжения не видно, схема самого реле скорее всего функционально-укрупненная без подробностей. Уважаемые знатоки, куда копать ? каков алгоритм работы предпускового подогрева ? где и в каком месте 12 вольт превращаются в 5 вольт. В общем вопросов много, буду безмерно благодарен за помощь.

[Виджар 1 240]

8 минут назад, АКВАРИУС сказал:

но в самом реле они должны расходиться из одной коммутационной точки.

Привет.  Нет, внутри реле цепи свечей не расходятся от одной точки. Там четыре "ключа", каждый на свою свечу. Управляется реле обычно по 8 пину с ЭБУ. Управление ШИМ. 3 пин - обратная связь, типа диагностичекая линия. Да, свечи 5-ти вольтовые. Но благодаря управлению ШИМ, на них может податься и 12В, довольно кратковременно. Подав 12В на 5В свечи получаем мгновенный разогрев. Далее напряжение плавно уменьшается.....  Такие свечи работают не только перед запуском, но и после во время прогрева двигателя. Только на малой мощности. Диагностика сводится к проверке "+" и "-" на 4 и 5 контактах, замере сопротивления свечей (прямо на пинах разъема реле), целостность проводов от 3 и 8 пин реле до ЭБУ. Ну и наличие ШИМ на 8 пине при запуске ( см. осциллографом)

[АКВАРИУС 3]

4 минуты назад, Виджар сказал:

Далее напряжение плавно уменьшается.....

Благодарю за общение и ответы, но прошу отнестись с пониманием вопросы , вернее их количество только нарастает. Про ШИМ понятно (частотой импульсов регулируется мощность), а что значит Далее напряжение плавно уменьшается ? Тоесть есть какая то регулировка не шим а аналоговая ? Что за блок 1320 ? с него как раз идет сигнал на реле, получается схема не соответствует реалиям на "земле" ?/ Могу ли я повесить параллельно свечам лампы на 12в и визуально увидеть наличие питания на свечи ? Есть ли какие то шунты с которых снимается сигнал о работоспособности каждой свечи (обрыв, КЗ) ? У меня реле вот такое, без радиатора и тогда вопрос о наличии транзисторных ключей ?

[Виджар 1 240]

Ну дык 1320 и есть ЭБУ двигателя. Лампочки можешь повесить, только маленькие...от приборной панели например, бесцокольные..

[АКВАРИУС 3]

Нарыл тут подобное реле в разобранном виде, неужели электромеханическим способом (вибрируя) идет управление шим ? получается нет четырех ключей ? тогда почему внутри реле незвонятся выходы на свечи ?

https://www.drive2.ru/l/640146391003308847/

[Виджар 1 240]

Тема по Citroen.....схема по нему же, обсуждаем его же реле свечей. На куя реле от Форд здесь?? Вопрос .....

[AutoDW.pl 215]

До -20 заводить и без свечей. Попердит, потроит минуту и можно ехать. А вот залипший в приотрытом состоянии ЕГР в придачу, запуск сделает невозможным. 

[NIKEL 239]

43 минуты назад, Виджар сказал:

Тема по Citroen.....схема по нему же, обсуждаем его же реле свечей. На куя реле от Форд здесь?? Вопрос .....

походу для вибрации )))

[АКВАРИУС 3]

21 минуту назад, AutoDW.pl сказал:

До -20 заводить и без свечей. Попердит, потроит минуту и можно ехать. А вот залипший в приотрытом состоянии ЕГР в придачу, запуск сделает невозможным. 

Спасибо, тоже вариант. В последнее время прослеживалось такая ситуация, пока не прогреется - не тянет и глохнет.

2 минуты назад, NIKEL сказал:

походу для вибрации )))

Здоровые и хорошие фрикции еще никому не мешали 

[a_k_belarus 1]

3 часа назад, АКВАРИУС сказал:

 Начал с прозвонки свечей, на землю не звонятся и каждая не в обрыве (около 1Ома).

??? 1 свеча приблизно 10А-15А.

при проверке снимается верхняя общая шина и через амперметр (желательно ампер на 40-60 ибо бывают пробитые на корпус) подается +12 акума  по очереди на каждую свечу в отдельности.

падение ампеража при норм накале приблизно на несколько ампер сек за 5-10.

если 0.ххх ампер-свеча сгорела, если 30+ ампер свеча пробита.

[АКВАРИУС 3]

15 часов назад, a_k_belarus сказал:

??? 1 свеча приблизно 10А-15А.

при проверке снимается верхняя общая шина и через амперметр (желательно ампер на 40-60 ибо бывают пробитые на корпус) подается +12 акума  по очереди на каждую свечу в отдельности.

падение ампеража при норм накале приблизно на несколько ампер сек за 5-10.

если 0.ххх ампер-свеча сгорела, если 30+ ампер свеча пробита.

Там свечи 5 вольтовые, при проверке 12 вольтами запросто угробить можно

[mr_sopit 25]

Вот для примера реле свечей накала от ваг . Без радиатора в небольшом корпусе. Алгоритм вам уже подробно описали. 

[garric 94]

У тебя реле от 11в свечей; или свечи не те, или реле.

19 часов назад, Виджар сказал:

Тема по Citroen.....схема по нему же, обсуждаем его же реле свечей. На куя реле от Форд здесь?? Вопрос .....

Есть прекрасно взаимозаменяемые реле Ford-PSA.

[a_k_belarus 1]

2 часа назад, АКВАРИУС сказал:

Там свечи 5 вольтовые, при проверке 12 вольтами запросто угробить можно

все можно не думая.

а вы уверены, что на вашем авто 5-6и свечи должны стоять?

реле фотки которого вы выкладывали 12вольтовое, 

на вскидку по каталогам к берлинго 13г 1.6 hdi показывае 12  вольтовые свечи накала.

вы в начале сами по вину авто пробейте , что у вас должно стоять, что бы понимать.

правильный ответ можно получить только на правильно заданный вопрос.

а еще обратите внимание на вашу одну  фотку

там красивые довольно таки толстые шунты возле самой реле  проходят.

разберите свое реле, посмотрите, а не здохли ли они?

 

 

[master8607 300]

21 час назад, АКВАРИУС сказал:

Благодарю за общение и ответы, но прошу отнестись с пониманием вопросы , вернее их количество только нарастает. Про ШИМ понятно (частотой импульсов регулируется мощность), а что значит Далее напряжение плавно уменьшается ? Тоесть есть какая то регулировка не шим а аналоговая ? Что за блок 1320 ? с него как раз идет сигнал на реле, получается схема не соответствует реалиям на "земле" ?/ Могу ли я повесить параллельно свечам лампы на 12в и визуально увидеть наличие питания на свечи ? Есть ли какие то шунты с которых снимается сигнал о работоспособности каждой свечи (обрыв, КЗ) ? 

 

Вот Вы спросили, Вам рассказали за ШИМ, за поканальное управление. Какая вибрация? Индивидуальный ключ на каждую свечу. И принцип ШИМ - это коэффициент заполнения (скважность) на фиксированной частоте. Гугл в помощь.

[АКВАРИУС 3]

2 часа назад, a_k_belarus сказал:

а вы уверены, что на вашем авто 5-6и свечи должны стоять?

По каталогу с моим вином пробиваются свечи 5В

2 часа назад, a_k_belarus сказал:

а вы уверены, что на вашем авто 5-6и свечи должны стоять?

По каталогу с моим вином пробиваются свечи 5В

2 часа назад, a_k_belarus сказал:

а вы уверены, что на вашем авто 5-6и свечи должны стоять?

По каталогу с моим вином пробиваются свечи 5В

2 часа назад, a_k_belarus сказал:

а вы уверены, что на вашем авто 5-6и свечи должны стоять?

По каталогу с моим вином пробиваются свечи 5В

[Виджар 1 240]

А что за движок интересно? 6-8 буквы VIN какие?

[АКВАРИУС 3]

10 минут назад, Виджар сказал:

А что за движок интересно? 6-8 буквы VIN какие?

VF77J9HECDJ777254

2 часа назад, master8607 сказал:

Вот Вы спросили, Вам рассказали за ШИМ, за поканальное управление. Какая вибрация? Индивидуальный ключ на каждую свечу. И принцип ШИМ - это коэффициент заполнения (скважность) на фиксированной частоте. Гугл в помощь.

Благодарю за Ваше участие и общение. Мне за физику ШИМа не нужно рассказывать, я с нею можно сказать засыпаю и просыпаюсь. В официальных электросхемах указано что управляется одним электромагнитным реле все сразу, вот и закрались смутные сомнения, получается что схема не соответствует фактическому исполнению. Немного про вибрацию, как Вы думаете можно ли осуществлять ШИМ управление отдаваемой мощностью посредством электромеханического реле ? А если можно, то можно ли называть работу в этом режиме колебаниями, а если добавить немного юмора то ВИБРАЦИЕЙ ?  и не просто вибрацией, а модулированной вибрацией либо в самом эстримальном варианте - ФРИКЦИЯМИ ? Спасибо за ваше понимание и наличие чувства юмора.

В 22.02.2025 в 21:23, Виджар сказал:

Привет.  Нет, внутри реле цепи свечей не расходятся от одной точки. Там четыре "ключа", каждый на свою свечу. Управляется реле обычно по 8 пину с ЭБУ. Управление ШИМ. 3 пин - обратная связь, типа диагностичекая линия. Да, свечи 5-ти вольтовые. Но благодаря управлению ШИМ, на них может податься и 12В, довольно кратковременно. Подав 12В на 5В свечи получаем мгновенный разогрев. Далее напряжение плавно уменьшается.....  Такие свечи работают не только перед запуском, но и после во время прогрева двигателя. Только на малой мощности. Диагностика сводится к проверке "+" и "-" на 4 и 5 контактах, замере сопротивления свечей (прямо на пинах разъема реле), целостность проводов от 3 и 8 пин реле до ЭБУ. Ну и наличие ШИМ на 8 пине при запуске ( см. осциллографом)

Дело в том что управление ШИМ методом (на моей практике) в индустриально-промышленном оборудовании, осуществляется посредством коммутации номинального напряжения потребителя. В теории так можно управлять увеличенным в два раза выше номинального, напряжением, но такого я не встречал (это не значит что данного метода не существует), но это серьезный риск повреждения электропотребителя в случае повреждение ключа (электронного либо электромеханического), в случае пробоя самого ключа либо сбоя в системе управления, ведущего к более длительным импульсам удвоенным напряжением.

[master8607 300]

44 минуты назад, АКВАРИУС сказал:

VF77J9HECDJ777254

Благодарю за Ваше участие и общение. Мне за физику ШИМа не нужно рассказывать, я с нею можно сказать засыпаю и просыпаюсь. В официальных электросхемах указано что управляется одним электромагнитным реле все сразу, вот и закрались смутные сомнения, получается что схема не соответствует фактическому исполнению. Немного про вибрацию, как Вы думаете можно ли осуществлять ШИМ управление отдаваемой мощностью посредством электромеханического реле ? А если можно, то можно ли называть работу в этом режиме колебаниями, а если добавить немного юмора то ВИБРАЦИЕЙ ?  и не просто вибрацией, а модулированной вибрацией либо в самом эстримальном варианте - ФРИКЦИЯМИ ? Спасибо за ваше понимание и наличие чувства юмора.

Дело в том что управление ШИМ методом (на моей практике) в индустриально-промышленном оборудовании, осуществляется посредством коммутации номинального напряжения потребителя. В теории так можно управлять увеличенным в два раза выше номинального, напряжением, но такого я не встречал (это не значит что данного метода не существует), но это серьезный риск повреждения электропотребителя в случае повреждение ключа (электронного либо электромеханического), в случае пробоя самого ключа либо сбоя в системе управления, ведущего к более длительным импульсам удвоенным напряжением.

Вы сейчас говорите за промышленное тборудование и ШИМ,  номинальное напряжение... Но! В частотных преобразователях выпрямленное гапряжение 600В, а двигатели синхронные (асинхронные) на 380В. Тот же ШИМ, плюс регулирование частоты. Учите матчасть. 

В случае со свечами, если брать скважность ШИМ 35%, то мультиметр около 5В постоянки покажет.

[АКВАРИУС 3]

14 минут назад, master8607 сказал:

Вы сейчас говорите за промышленное тборудование и ШИМ,  номинальное напряжение... Но! В частотных преобразователях выпрямленное гапряжение 600В, а двигатели синхронные (асинхронные) на 380В. Тот же ШИМ, плюс регулирование частоты. Учите матчасть. 

В случае со свечами, если брать скважность ШИМ 35%, то мультиметр около 5В постоянки покажет.

Зачем вы полезли в частотники ? И зачем приплели электродвигатели, представляющие собой индуктивную нагрузку ? Асинхронники управляются двумя способами-либо числом пар полюсов либо частотой НОМИНАЛЬНОГО (РАБОЧЕГО) напряжения, синхронники чуть по другому, но эта тема про переменное напряжение и индуктивные нагрузки. Не уводите рака за камень. В нашем случае мы имеем АКТИВНУЮ нагрузку с питанием ПОСТОЯННЫМ напряжением, раздробленным на фриции разной частоты и скважности. Учить матчасть я Вас не посылаю, но при этом и меня посылать никуда не нужно. Спасибо Вам за общение.

22 минуты назад, master8607 сказал:

Вы сейчас говорите за промышленное тборудование и ШИМ,  номинальное напряжение... Но! В частотных преобразователях выпрямленное гапряжение 600В, а двигатели синхронные (асинхронные) на 380В. Тот же ШИМ, плюс регулирование частоты. Учите матчасть. 

В случае со свечами, если брать скважность ШИМ 35%, то мультиметр около 5В постоянки покажет.

Кстати, Вы так и не ответили на мои вопросы : как Вы думаете можно ли осуществлять ШИМ управление отдаваемой мощностью посредством электромеханического реле ? А если можно, то можно ли называть работу в этом режиме колебаниями, а если добавить немного юмора то ВИБРАЦИЕЙ ?  и не просто вибрацией, а модулированной вибрацией либо в самом эстримальном варианте - ФРИКЦИЯМИ ? Спасибо за ваше понимание и наличие чувства юмора.

[Volf542 176]

Не путайте  Бивиса и Батхена, асинхронники и прочая тех пром индустрия до Берлинго ни имеет никакого отношения, у вас управление свечами по ШИМ, и просто возьмите осцилограф. Виджар все разжевал

[АКВАРИУС 3]

3 минуты назад, Volf542 сказал:

Не путайте  Бивиса и Батхена, асинхронники и прочая тех пром индустрия до Берлинго ни имеет никакого отношения, у вас управление свечами по ШИМ, и просто возьмите осцилограф. Виджар все разжевал

Уважаемый Друг, а разве ЭЛЕКТРОНЫ бегают по проводам и различным устройствам в Берлинге и прочем промоборудовании по разному ?

[omdm 175]

Господа. Как вы задрали со своими свечами. Коммонрейл при минус пяти заводится и без них. Надо чуть дольше крутануть. Ищите компрессию и впрыск и забудьте про свечи.

[АКВАРИУС 3]

3 минуты назад, omdm сказал:

Господа. Как вы задрали со своими свечами. Коммонрейл при минус пяти заводится и без них. Надо чуть дольше крутануть. Ищите компрессию и впрыск и забудьте про свечи.

Спасибо за Ваш комментарий, все мозги мне вынес этот Берлинго. Брал новым с салона, ухаживал и обслуживал, холил и лелеял, но несмотря на все старания капремонт из за потери компресси пришлось делать на 70000 км, сейчас 170000км-шо опять ? А сколько друго за это время повылазило я вообще молчу, не машина а чудо техники, взял на свою голову. Были до этого и американцы, и японцы, и корейцы, и только это чудо из чудес ...........

[master8607 300]

2 часа назад, АКВАРИУС сказал:

 

Дело в том что управление ШИМ методом (на моей практике) в индустриально-промышленном оборудовании, осуществляется посредством коммутации номинального напряжения потребителя. В теории так можно управлять увеличенным в два раза выше номинального, напряжением, но такого я не встречал (это не значит что данного метода не существует), но это серьезный риск повреждения электропотребителя в случае повреждение ключа (электронного либо электромеханического), в случае пробоя самого ключа либо сбоя в системе управления, ведущего к более длительным импульсам удвоенным напряжением.

Не я начал за промышленное оборудование писать.