TECH 326, тряска при переключениях газ-бенз, как устранить?

[Смарт86 0]

Добрый день.
Посоветуйте, как устранить тряску при переключениях видов топлива?

Первое утреннее включение очень жёсткое, тряска очень сильная. После прогрева работа мотора становится ровнее, но легкая тряска при переключениях топлива остается все равно.

Давление в системе настроено на 1.1 бара. Но утром на холодную, до первого включения газа, в газовой системе присутствует давление 3.3 бара.

После прогрева есть разница во времени открытия бензиновых форсунок при работе на газе и на бензине.

Долгосрочная коррекция в бензиновом ЭБУ недалеко от нуля, до -5.

Остальные параметры на скринах ниже.
Какие параметры еще назвать?

[Мастак 2 435]

Машина хоть какая? Какой мотор?

[Смарт86 0]

Мотор Y32SE, V6, АКПП.

Снял лог.
На хорошей нагрузке есть просадка давления до 0.9

Время открытия газовых форс уже не превышает время открытия бенз.форс, и даже становится чуть ниже.

Скрин с лога прилагаю.

 

[Мастак 2 435]

Это новая установка или пытаетесь починить старую? Вы установщик?

[Смарт86 0]

Установке 6 лет от новья, по пробегу 47 ткм. На 40 ткм была профилактическая замена мембран в редукторе и чистка форсунок.

Я не установщик. Я хочу настроить свой автомобиль, т.к. мне надоело ездить по разным сервисам, которые делают всевозможные движения, но никак не могут убрать потряхивания при переключениях бенз-газ-бенз.

На бензине автомобиль едет хорошо, проблем нет.

[Мастак 2 435]

Проблема началась после переборки редуктора? Для v6 давление слишком низкое, вот в эту сторону и смотрите.

Для того, чтоб что-то более конкретное советовать надо знать какой редуктор стоит, какие форсунки, толщину дюз и длину шлангов от форсунок до коллектора. Так же непонятно есть троение только в момент переключения на газ или и с газа на бензин. Непонятно как ведёт себя автомобиль после переключения на газ, а выпытывать всё это у вас весь вечер нет ни времени ни желания 

[Смарт86 0]

Сегодня после 7 часов простоя перед запуском я сделал такое: ослабил шланг на фильтре и стравил давление в магистрали с 3х бар до 1го и поднял значение температуры редуктора для включения газа с 45 до 50 гр.

После этого, после прогрева мотора до 50 гр, первое включение газовой установки прошло более мягко. Не было ужасной долгой тряски, но всё еще было 6 толчков при поочередном включении 6 форсунок.
В остальном всё как и раньше - переключения бенз-газ-бенз на холостом ходу нестабильные, потряхивания не уходят на любой стадии прогрева мотора.

Только что, Мастак сказал:

Проблема началась после переборки редуктора? Для v6 давление слишком низкое, вот в эту сторону и смотрите.

Для того, чтоб что-то более конкретное советовать надо знать какой редуктор стоит, какие форсунки, толщину дюз и длину шлангов от форсунок до коллектора. Так же непонятно есть троение только в момент переключения на газ или и с газа на бензин. Непонятно как ведёт себя автомобиль после переключения на газ, а выпытывать всё это у вас весь вечер нет ни времени ни желания 

Не могу привязать начало проблемы к моменту обслуживания редуктора.
Редуктор обслужил 10 месяцев назад, а на проблему обратил внимание в последние пару месяцев (появилось ощущение прицепа), а особенно последние пару недель (полезли ошибки 0170 и 0173, коррекция до 24, и это только на газе).

 

Давление редуктора в начале моих манипуляций было 1.35, но при автокалибровке на таком давлении линия множителя устанавливалась в диапазоне 0.55-0.90, что по многочисленным утверждениям сильно ниже, и якобы должно быть 1.1-1.6.
После этого я решил понизить давление до 1.1 и накатать карты заново. Карты накатались, машина едет неплохо, коррекции в норме. Но первый запуск газа и последующие переключения всё же ужасны.

6 минут назад, Мастак сказал:

надо знать какой редуктор стоит, какие форсунки, толщину дюз и длину шлангов от форсунок до коллектора. Так же непонятно есть троение только в момент переключения на газ или и с газа на бензин. Непонятно как ведёт себя автомобиль после переключения на газ, а выпытывать всё это у вас весь вечер нет ни времени ни желания 

 

По комплектации:

- блок TECH-326,
- форсунки Yeti, 2 планки по 3 штуки, пустые, без дополнительных дюз,

- редуктор КМЕ FZ8,

- МАП pts 01

 

Длина шлангов от форсунок до коллектора - 30 см, все 6 штук.
Троение есть при переключении в обе стороны. И при включении всех форсунок, и при вкл/откл форсунок по очереди, и по 3 штуки.

По поводу "нет времени и желания" - понимаю. Я и сам для себя его нашёл только после того, как несколько СТО не справились.
Возможно, кто-то ещё из форумчан найдёт время и желание. Возможно, что кто-то удачно сузит мне направление поиска.

 

[Смарт86 0]

3 часа назад, Мастак сказал:

Для v6 давление слишком низкое, вот в эту сторону и смотрите.

Сейчас повысил давление до 1.3. Откалибровал. Множитель упал вниз до 0.55-0.8.

Перекатал карту, поправил програмно множитель. Теперь 0.65-0.85.

Едет, тянет.

Тряска на холостых на газе и на переключениях топлива в обе стороны на холостых не ушла.

На бензине всё ровно.

 

[Мастак 2 435]

Двойная смесь исключена?

[Rus07 77]

Соответствие нумерации газовых форсунок бензиновым проверяли?

[Studebeker 88]

1 . На скрінах різні показники обертів двигуна , і напруга в бортовій сітці , чому така різниця?  2 . Шланги від форсунок дуже довгі. 3 . Газова форсунка відкривається запізно, коли бензинова вже закрилась. 4. В той момент в довгих шлангах пусто. Вакуум в колекторі витягує залишок газу з довгих шлангів. 

[SSergey 34]

40 минут назад, Studebeker сказал:

1 . На скрінах різні показники обертів двигуна , і напруга в бортовій сітці , чому така різниця?  2 . Шланги від форсунок дуже довгі. 3 . Газова форсунка відкривається запізно, коли бензинова вже закрилась. 4. В той момент в довгих шлангах пусто. Вакуум в колекторі витягує залишок газу з довгих шлангів. 

По напряжению бортсети, предполагаю,  что это стратегия управления возбуждением генератора (нагрузкой), По длине патрубков от форсунок, 30 см конечно скажется на  переходах с одного топлива не другое, но не особо критично, именно для переходов. В настройках есть пункты "Наложение топлива", "Опоздание переключения", "Способ переключения"  - вот инструменты организации переходов.

[Смарт86 0]

В 23.02.2024 в 23:59, Мастак сказал:

Двойная смесь исключена?

Не знаю. Как это узнать?

 

9 часов назад, Rus07 сказал:

Соответствие нумерации газовых форсунок бензиновым проверяли?

Да, сразу. Всё на своих местах.

 

7 часов назад, Studebeker сказал:

1 . На скрінах різні показники обертів двигуна , і напруга в бортовій сітці , чому така різниця?  2 . Шланги від форсунок дуже довгі. 3 . Газова форсунка відкривається запізно, коли бензинова вже закрилась. 4. В той момент в довгих шлангах пусто. Вакуум в колекторі витягує залишок газу з довгих шлангів. 

По оборотам. 640-650 это холостые. На последнем скрине 910, наверное дал газу или ехал (скринов уже миллион, мог такой неудачный выбрать).
По напряжению. Даже не знаю... На клеммах акума 14в, а на мониторах сканеров на холостых почему-то 12 с хвостиком.

Шланги можно укоротить на 5 см, не больше. Но не вижу в этом смысла. А вот сложность снятия/установки форсунок для доступа к свечам из-за этого увеличится.

 

6 часов назад, SSergey сказал:

По напряжению бортсети, предполагаю,  что это стратегия управления возбуждением генератора (нагрузкой), По длине патрубков от форсунок, 30 см конечно скажется на  переходах с одного топлива не другое, но не особо критично, именно для переходов. В настройках есть пункты "Наложение топлива", "Опоздание переключения", "Способ переключения"  - вот инструменты организации переходов.

Проблемы только с переходами. На остальных режимах всё ок, ни рывков, ни провалов, ни ошибок.

Наложение топлива стоит 0мс. Пробовал 1мс, 2мс - особо ничего не меняет. А 5мс делает машине плохо.
Опоздание переключения, если я правильно понял (скрин в первом посте) стоит 3с.

Способ переключения стоит "последовательно". Я посчитал, что если толчки чувствуются при включении каждой (и любой) из шести форсунок, то включение их всех вместе также не улучшит ситуацию. Но я попробую.

=======================================================================================================================

Могут ли быть тряска при переключениях топлива из-за длины магистралей от редуктора до форсунок?

Я вот каким образом подумал.

Редуктор достаточно мощный - на 260-350 сил. Газовая камера в редукторе достаточно большая, магистрали от редуктора длинные. При переходе на бензин, газ в редукторе ещё испаряется, давление растёт. Потом при переходе на газ форсунки открываются на время с учётом давление калибровки (допустим 1.2), а газ в форсунки влетает в первое открытие под бОльшим давлением (допустим 1.4-1.5). После этого давление в магистралях выравнивается до калибровочного и система работает нормально. Может такое быть?

=======================================================================================================================
Кстати, просадку давления до 0.9 на максимальной нагрузке сегодня устранил чисткой клапана на редукторе и заменой фильтра грубой очистки. Попал мусор. Теперь просадки нет. С этим вопрос закрыт.

 

[Rus07 77]

Во время автокалибровки трясет?

[SSergey 34]

10 часов назад, Смарт86 сказал:

 

Редуктор достаточно мощный - на 260-350 сил. Газовая камера в редукторе достаточно большая, магистрали от редуктора длинные. При переходе на бензин, газ в редукторе ещё испаряется, давление растёт. Потом при переходе на газ форсунки открываются на время с учётом давление калибровки (допустим 1.2), а газ в форсунки влетает в первое открытие под бОльшим давлением (допустим 1.4-1.5). После этого давление в магистралях выравнивается до калибровочного и система работает нормально. Может такое быть?

 

 

Если наложение топлива усугубляет ситуацию, напрашивается вывод о излишнем количестве газа, в момент перехода.  Коррекции по давлению и температуре газа активированы,  настроены?  На скрине ,где 910 об\мин, давление 3.36 , при температуре редуктора14, газа 13, контроллера 20 градусов. Предположим, это после короткого простоя в зимнее время, и испарении остатков в первичной камере редуктора, а при первом запуске утром, какое давление газа будет, посмотрите. 

Не ровное переключение на газ происходит одинаково, на горячем двигателе, и на холодном (первый запуск)?

Электроклапан на входе в редуктор установлен, не травит?

На редукторе есть аварийный клапан, его или подключают к коллектору, или одевают кусочек трубки - сброс в подкапотное. Проверьте, не травит ли он, опустите трубку в емкость с водой.

 

 

 

[Мастак 2 435]

15 часов назад, Смарт86 сказал:

Не знаю. Как это узнать?

 

Отключить бензонасос в момент "тряски". Ну или фишки с форсунок снять

[Kostik2008ru 95]

Что-то напоминает известный сайт автовладельцев!!! Назовите город и мы найдём вам хороших мастеров. Не верю , что вы многих проехали и вам не помогли... 

[Смарт86 0]

14 часов назад, Rus07 сказал:

Во время автокалибровки трясет?

Да.

При автокалибровке мозг включает форсунки по одной, по три и потом все шесть - трясет всегда. Но каждый следующий раз трясет меньше предыдущего.

 

7 часов назад, Мастак сказал:

Отключить бензонасос в момент "тряски". Ну или фишки с форсунок снять

А, понял. Тогда, думаю, именно в этот момент как раз и есть двойное топливо. Бензиновые форсунки открываются, а после закрытых газовых еще есть некоторое количество газа. А когда газовые открываются, то газу нужно пройти 30 см пустых трубок до камер сгорания, а бензин уже сгорел. Как-то так, видимо. Но как это побороть без уменьшения трубок? Как-то же другие люди ездят...

5 часов назад, Kostik2008ru сказал:

Не верю , что вы многих проехали и вам не помогли... 

Не многих. Троих. И поеду еще к другим.

Я не жалуюсь на мастеров. Каждый из них что-то сделал: кто-то графики двигал, кто-то крутил винт, кто-то почистил форсы. Что-то в работе мотора вроде менялось, но через день-два снова всё как было. И разводят руками.

Возможно это вообще уже нерешаемая проблема из-за каких-то особенностей двигателя или из-за наступивших изменений в нем.
Но на бензине он едет как надо. А пробег газовой установки (достаточно качественной, на мой взгляд) до 50ткм. Поэтому есть вопросы к настройке.

11 часов назад, SSergey сказал:

Коррекции не активированы, всё стоит по нулям.
На скрине, где давление 3.3 бара, это холодный утренний запуск, редуктор еще не прогрет, газ не включался. За ночь в системе давление возрастает до 2.7-3.3 бар, и оно стравливается при первом открытии газовых форсунок до рабочего (1.1-1.3). Я пробовал стравить давление до 1 и до 0 перед утренним запуском, через шланг фильтра. Тогда после прогрева в момент включения газа всё равно колбасит, но меньше.

Неровное переключение на газ происходит на холодном двигателе жёстче, а на горячем - легче. При отключении на горячем двигателе по одной (любой) газовой форсунки также чувствуются короткие толчки, подрагивания.
Электроклапан установлен, я вчера его почистил, был мусор. Травит ли - не знаю. На ходу давление газа не падает, при переключении на бензин давление газа растет до 1.6-1.8, может и до 2. За ночь давление газа после редуктора вырастет до 3-3.5. Возможно это как раз признак травления ЭМК за ночь.

Аварийный клапан на редукторе есть, просто торчит штуцер снаружи редуктора. Газом не воняет. В воду не опускал, не видел в этом необходимости при вышеуказанных моментах.

[Мастак 2 435]

8 минут назад, Смарт86 сказал:

А, понял. Тогда, думаю

Вы проверьте

[iliynalex 7]

20 минут назад, Смарт86 сказал:

А, понял. Тогда, думаю, именно в этот момент как раз и есть двойное топливо. Бензиновые форсунки открываются, а после закрытых газовых еще есть некоторое количество газа. А когда газовые открываются, то газу нужно пройти 30 см пустых трубок до камер сгорания, а бензин уже сгорел. Как-то так, видимо. Но как это побороть без уменьшения трубок? Как-то же другие люди ездят.

если бензиновые нормально держит давление, то корекция момента включения форсунок , будет провал при переключении, но не будет колбасить

[Смарт86 0]

17 минут назад, iliynalex сказал:

если бензиновые нормально держит давление, то корекция момента включения форсунок , будет провал при переключении, но не будет колбасить

Свои форсунки я видел на стенде. Все шесть аливают одинаковое количество за одинаковое время и давление держат.
Я именно провалы при переключении отнёс в своём описании к потряхиваниям, не ставил различий между ними. Это может иметь значение?

 

37 минут назад, Мастак сказал:

Вы проверьте

Фишки с бенз.форсунок на рабочем моторе снять нереально, они под впускной плитой в развале головок.
Бензонасос отключить я не успею, т.к. потряхивания краткосрочные же. Вытянуть реле насоса из блока занимает времени больше, чем длится потряхивание. А предохранитель на бензонасос не отдельный, он отвечает за реле насоса и за питание ЭБУ.

[iliynalex 7]

12 минут назад, Смарт86 сказал:

Свои форсунки я видел на стенде. Все шесть аливают одинаковое количество за одинаковое время и давление держат.
Я именно провалы при переключении отнёс в своём описании к потряхиваниям, не ставил различий между ними. Это может иметь значение?

провал на доли сек, это одно, трясет мотор, это другое( это вам мешает ездить спокойно?) и не известно что может быть после переборки редуктора. это не заводская установка ГБО.

[Evggeny-1 1]

Было такое когда номера бензиновых форс не совпадали с газовыми даже на параллельном впрыске. тк очередность отключения бензиновой и вкл газовой не совпадала.

[Смарт86 0]

Победил 🤠
Если коротко, то:

1) Спустил вечером давление после редуктора до 0, а утром в системе было уже 2 бара - заменил пропускающий электромагнитный клапан на редукторе.

2) Поймал кратковременное падение напряжения до 11.8-12.2В при включении ГБО, после чего выследил, что если включить хоть что-то кроме фар и печки, в т.ч. газ, то клемма "+" раскаляется, напряжение сильно падает, и от этого могло страдать зажигание и форсунки. Отдельно при включении ГБО есть просадка 0.6В (доп.масса от газового ЭБУ на акум не помогла). Заменил "+" клемму, переобжал плюсовой провод в новый наконечник.

После вышеуказанного давление и напряжение наладилось, но...машина стала глохнуть при переходе на газ.

3) Решил пойти по инструкции к моему ГБО, там написано о необходимости установки дюз, а у меня их до этого не было совсем. Установил дюзы 2.7мм. Перекалибровал настройки. Линия множителя поднялась до 0.95-1.20.

Глохнуть перестала, провалы уменьшились, по графикам увидел разрыв между закрытием бенз.форсунок и открытием газ.форсунок.

4) Поднял наложение топлив с 0 до 2 мс для компенсации длины шлангов от форсунок.

Все провалы и дрожь ушли, наступила тишь и благодать.

5) Накатал новые карты по точкам и по коррекциям бензинового ЭБУ.

Теперь машина мурчит на холостых и прёт при педали в пол.

 

Скрины рабочих параметров форум почему-то не грузит, пишет "возникла ошибка".

 

Спасибо всем за участие в обсуждении и за подсказки по ГБО.

Спасибо также SSergey за то, что обратил внимание на один скрин с отличающимся напряжением. Внутри гильзы плюсовой клеммы (где запрессован провод) были уже обгоревшие стенки, и ситуация с контактом была достаточно плохой. Но я этого не замечал, т.к. всё кроме газа работало, лампа зарядки АКБ после запуска мотора тухла, а АКБ, генератор и масса были полностью исправны.

[SSergey 34]

23 часа назад, Смарт86 сказал:

Победил 🤠

Теперь, когда устранили механические неисправности, все же активируйте, и настройте коррекции по давлению и температуре. Это стабилизирует смесеобразование в разных режимах, и условиях (поможет избежать колебаний долговременных, и кратковременных коррекций, и последствий этих колебаний). И проверьте работу в мощностных режимах, достаточна ли пропускная способность форсунок с установленными жиклерами.