Т5 multivan 2013 расход топлива

[ipron]

По сути в biturbo есть 3 заслонки( низкого и высокого давления с управлением по вакууму, перепускная с механическим управлением)...проблемы "геометрии" в этом механизме нет. Люфт это выработка...1-1.5 мм...не думаю что критично. Вакуум какой на клапанах при ХХ?

В момент старта заслонки должны быть закрыты, что бы дать полную мощность ОГ на раскрутку турбин...и если предположить, что заслонки закрыты, то где то есть утечка ОГ...Что не позволяет быстро начать обороты.

Из практики, турбояма на старте связана с вариантами: 1. подпор ог с сажевого фильтра - отпадает; 2. клин/тяжёлый ход штока клапана - отпадает?; 3. слабый вакуум - ?; 4. нарушена герметичность выпускного коллектора или самого модуля турбины - ?...

Неправильное сгорание топлива в цилиндрах, установку грм и др. похожие причины, вроде как бы, к данному авто рассматривать не стоит...думаю, что наблюдались бы признаки данных неисправностей...

Можно провести тест: подключить заслонки на прямую к вакууму,т.е. принудительно из закрыть. Попробовать спокойно выехать и на разгон...будет провал в начале движения?

[alltu]

20 минут назад, ipron сказал:

По сути в biturbo есть 3 заслонки( низкого и высокого давления с управлением по вакууму, перепускная с механическим управлением)...проблемы "геометрии" в этом механизме нет. Люфт это выработка...1-1.5 мм...не думаю что критично. 

Третья имеется ввиду перепускной клапан наддувочного воздуха верхней части модуля?

Я говорю о перепускной заслонке. Ищем подсос воздуха, негерметичность выпуска. Трогаешь шток актуатора, заслонка "стучит". Двигается сама ось рычага в корпусе горячей камеры ТНД, есть люфт радиальный. Щупал сверху, не очень удобно. С ямы посмотрю есть ли налет сажи. Положение штоков на ХХ тоже посмотрю. Ваккум проверить кроме наличия или отсутствия как проверить? Трубки визуально целые, без намека на старение резины. Фильтры воздушные на вакуумных клапанах могут влиять на работу привода?

[ipron]

7 минут назад, alltu сказал:

Третья имеется ввиду перепускной клапан наддувочного воздуха верхней части модуля?

Да

7 минут назад, alltu сказал:

...Ваккум проверить кроме наличия или отсутствия как проверить? ... Фильтры воздушные на вакуумных клапанах могут влиять на работу привода?

я проверяю вакуумметром...,но если нет, то на "язык"...)) На ХХ к эл.вакуумному клапану ⩾ 0.7 бар, к клапану ⩾ 0.5 бар...по ощущению очень уверенный присос)

Виртуально воздушник может влиять..., реально...за долгий период только один раз попался забитым, и то по вине хозяина авто. Проверяется легко, не думаю что там будет проблема.

Что бы понять есть ли утечка по ОГ провожу тест, что писал выше, и смотрим есть ли отрыв, задержка по времени в наборе давления...при условии, что всё остальное вне подозрений. Но пять же, будем считать БУД исправным..., ошибок по давлению турбин нет, есть провал( не значительный) по мнению БУД и турбины вполне его перекрывают, т.е. набор давления вполне улаживается по времени в параметры от БУД. Даже если и найдётся утечка по ОГ, то это только скажется на отсутствии провала и возможно чуть улучшится динамика( опять же по ощущениям)...Сколько будет экономии по топливу, как думаете? И сколько, по вашему, ещё надо убрать до приемлемых результатов?

[alltu]

3 минуты назад, ipron сказал:

Что бы понять есть ли утечка по ОГ провожу тест, что писал выше, и смотрим есть ли отрыв, задержка по времени в наборе давления...при условии, что всё остальное вне подозрений. Но пять же, будем считать БУД исправным..., ошибок по давлению турбин нет, есть провал( не значительный) по мнению БУД и турбины вполне его перекрывают, т.е. набор давления вполне улаживается по времени в параметры от БУД. Даже если и найдётся утечка по ОГ, то это только скажется на отсутствии провала и возможно чуть улучшится динамика( опять же по ощущениям)...Сколько будет экономии по топливу, как думаете? И сколько, по вашему, ещё надо убрать до приемлемых результатов?

Задержка набора давления есть. 

Здесь вопрос не экономии топлива. До 100 за 14,5 сек, это нормально на пустой машине? На трассе для обгона искать большое окно? Это ж топовый движок!

Можно, конечно, забить на все это. Форсунки когда снимали на стенд резинки не поменяли, хотя должны были. Теперь колодцы мокрые. Поленились, предложили резинки поменять что попроще, на обратке. Все равно колодцы мокрые. Можно и на это забить. Но каждую машину довожу до нормального рабочего состояния, потом с удовольствием езжу.

[ipron]

1 минуту назад, alltu сказал:

...До 100 за 14,5 сек, это нормально на пустой машине? На трассе для обгона искать большое окно? Это ж топовый движок!

Можно, конечно, забить на все это...

14.5... не нормально...Полностью согласен. Забить?...Ни в кое случае! Я просто хочу понять, сколько процентов экономии от последнего результата должно быть, что бы был приемлемый результат. А расход топлива и отражает состояние механизмов автомобиля) А по проценту я и пытаюсь определить, что может так потреблять топливо. Просто мне так удобно))

19 минут назад, alltu сказал:

...Форсунки когда снимали на стенд резинки не поменяли, хотя должны были. Теперь колодцы мокрые. Поленились, предложили резинки поменять что попроще, на обратке. Все равно колодцы мокрые...

О каких резинках идёт речь?...

[alltu]

Сделали совместно огромную работу. Много нового для себя и, надеюсь, энциклопедия для остальных. Техника становится все сложнее, множество деталей, узлов, агрегатов, взаимно влияющих друг на друга. Что необходимо учитывать при ремонте. Благодарю! 

Положительные моменты конечно есть. Расход стал приемлимым, 9 на трассе, 12,8-13,2 по городу в последнюю неделю после замены термостата и очистки СФ.

Вопрос остался по мощности. Пробую разгоняться с 5, разгоняется медленно. На трассе на 7 передаче в горки поднимается, при обгоне приходиться продавливать до 5 и тогда едет. В сравнении с другой машиной в сходной ситуации, она бы ехала на 6 передаче, на ней не было таких проблем на трассе.  

Еще, детонация есть при разгоне с 1500 до 2000 об, в спорт режиме нет. Солярку пробовал менять. Объяснения внятного не могу найти. Может форсунки плохо распыляют, неравномерно перемешивается смесь. 

 

1 час назад, ipron сказал:

О каких резинках идёт речь?...

На форсунках их 3 штуки. Верхние на обратку заменили. Колодец форсунки или в масле, или солярке (сухие были). Медные кольца, сказали поставили новые.

1 час назад, ipron сказал:

Виртуально воздушник может влиять..., реально...за долгий период только один раз попался забитым, и то по вине хозяина авто. Проверяется легко, не думаю что там будет проблема.

А их вообще меняют?

[ipron]

16 минут назад, alltu сказал:

Вопрос остался по мощности...Еще, детонация есть при разгоне с 1500 до 2000 об...А их вообще меняют?

Будем разбираться)...Возможно есть не соответствие воздуха(меньше)/топлива(больше) в этом режиме, отсюда и детонация. Можно попробовать ориентироваться по лямбде на момент детонации. Форсунки же проверяли или есть подозрения на от...сь сделали проверку?...Воздушники не видел что бы кто то менял))

[Makson4eg]

На t5 без сажи лямбда вообще отсутствует, она там походу только для контроля регенерации чтоли, хотя в прошивках два свитча один для сажи другой Лямбда

[alltu]

Возможно форсунки  сделали и на отвали, ведь резинки не поменяли. Но, новые корректировки по точкам давления стали по нулям после адаптации. Опять же, недавно смотрел, снова убежали до 10. Так быстро могут меняться характеристики форсунок?

[alltu]

Оба актуаторе на ХХ под вакуумом. Вакуум есть, но сложно определить силу. На усилителе тормозов посильнее чем на актуаторе. Специально посмотрел как двигается шток ТВД, при подаче вакуума закрывается не резко, в течение 1 секунды.

[ipron]

Они и будут под вакуумом, т.к. авто по большому счету работает нормально...но хотелось бы иметь силу всё-таки в цифрах). 

Проведите тест, что писал выше... возможно станет понятнее куда копать...В тесте важно начало движения, будет ли задержка на раскрутку турбин. Раскручивать на мах нагрузку не надо! С низов 1500 до среднего 2500... К данным привяжите показания лямбды, по возможности...

[alltu]

Тест: вакуум напрямую на актуаторы. Провал (задержка) набора оборотов есть, 1-1,5 сек. От ХХ до 1400 медленное ускорения, потом подрыв. Если обороты держать от 1500, ускорение равномерное. При сбросе газа резкое нажатие - провал до 1500 об. Это задумчивость вне зависимости от подключение вакуумных трубок.

Первые 3 страницы наддув не регулируется, в 4 добавлены значения по педали и дроссельной заслонке, 5 и 6 соединения восстановлены

20.02.xlsx

Есть отставание по регулированию наддува, по дроссельной тоже наблюдается сдвиг.

[ipron]

Для полноты картины, по возможности, сделайте такой же тест( можно в половину меньше данных) только в  S режиме...посмотрим, что даст другая прошивка)

п.с. лямбда-зонд в данные включить обязательно...

И ещё один момент, хотелось бы увидеть расход при постоянном использовании режима S... 

[alltu]

Запаздывание реакции по наддуву может связано с дроссельной заслонкой? Ее "зависание" как раз может давать такую картину.

[ipron]

Виртуальная такое возможно, но не в данном случае...по данным отрабатывает...

[alltu]

А на стр 18.48 врем 70, 72 и 245 сек и стр 18.47 врем 42,6 сек есть отставание. 

Ведь если обе турбины стоят на мах с ХХ, закачать воздух им мешает в первую очередь заслонка. Думаю связку педаль заслонка исключать нельзя.

Плавно на педаль - рост оборотов есть, при отпускании или с 1000 отклик на нажатие на педаль около секунды.

[ipron]

Это единичные случаи и не о чём не говорят...надо смотреть что за пару секунд до этого момента и что после происходит. А так был сброс нагрузки, при сбросе будет работать егр в паре с заслонкой...

[alltu]

Первая DX вакуум напрямую, коробка D. Вторая стр. тоже самое, коробка S. Третья и четвертая страницы - управление турбин восстановлено, коробка режимы D и S.

Разницы не заметил, провал при старте есть. После остановки двигателя вакуум в системе остается

21.01.xlsx

Если много лишних данных, график можно сделать любой, оставив нужоое. Специально оставил полную диаграмму, просто удалите лишние кривые

 

[ipron]

оффтоп...Что мы же имеем?...картина, как говорят, маслом

Хочу сразу сказать, что я вижу только цифры и о субъективном ощущении от динамики авто могу только догадываться...А цифры вещь упрямая) Турбина имеет отличную производительность и выходит далеко за предел необходимого давления. Не буду описывать ее конструкцию( всё есть в online,если кому необходимо). Скажу одно, несмотря на громкое название BiTurbo конструкция проста. Этот механизм и задумывался с целью повысить наддув и убрать турбояму. Обычное сочетание старых, простых турбин без наворотов в виде геометрии и управляемых лопаток. На низких оборотах или при низкой нагрузке первой работает малая турбина. С возрастанием оборотов/нагрузки работают обе и на MAX нагрузках работает большая. На средних и высоких нагрузках проблем нет. По описанию, возможно, есть проблема в начале нагрузки...и этой проблемой может быть небольшая утечка ОГ перед турбиной...с которой потом, при раскрутке, турбины справляются на раз. Или тугой ход твд , или лопатки сточило абразивом, хотя..., при таком пробеге и простоте турбин это маловероятно...

Выхлоп в нашем случае, можно сказать, чист. Т.е. не мешает... Двигатель, форсунки работают нормально. Я уже говорил, что этот дизель работает на смеси примерно 1.1...1.2 по лямбде. И это мы видим в последних данных. Т.е. во всех диапазонах у двигателя достаточно воздуха, а значит топливо сгорает полностью...И это полностью устраивает БУД..., но не устраивает нас, как водителя :)...Возможно..., ещё одна версия, так работает маркетинг...Что то не доделано в самом сочетании турбин с 2.0 двигателем и под это подогнали прошивку в угоду экологии...,а впаривают клиенту как ТОП версию, но умалчивают о расходе и тупости при разгоне... Но это только версия))

оффтоп: попалось видео на просторах нета, отзыв простого обывателя о т5 biturbo( кому скучно, можно начать смотреть примерно с 10 минуты..)

серия 1: https://www.youtube.com/watch?v=8YU7biJqd5U#t=1077

серия 2: https://www.youtube.com/watch?v=KmV3QeHoKHQ

[alltu]

К производственности турбин претензий не было. Перебирая передачи коробка держит обороты двигателя 1500-2000, разбег нормальный. Но есть сильный провал в наборе давления в начале движения. Все это и раньше было видно на графике.

Итого. Проверили. Турбины на ХХ закрыты, мах мощность, готовы к старту. Вакуум есть. Заслонка работает, не подклинивает. Педаль достоверно  передает свое положение. Что может мешать воздуху именно на старте с оборотов ХХ? Потом такого нет. Недостаток вакуума? Что-то механически?

[ipron]

1 час назад, alltu сказал:

...Недостаток вакуума? Что-то механически?...Что может мешать воздуху именно на старте с оборотов ХХ?

Проблему вакуума, как работу клапанов управления, откинули сделав на прямую...эффект задержки старта остался, причём это не связано с БУД, т.к. смесь горит на выходе с  одинаковым, практически, содержанием кислорода.( что на низах, что на верхах). Если есть уверенность, что выхлоп не подпирает, то остальное... написано выше...

Теоретически...возможно из за плохого масла есть отложения на валу\валах турбин и они стали "чуть тормознутыми"... Я с таким не встречался...Но, думаю, что проблема, всё таки, в самом узле турбин...

Давайте подумаем, что происходит...нажимаем на педаль газа - буд видя запрос на увеличение нагрузки впрыскивает больше топлива на воздух, видя запас кислорода по ОГ - дальше пошла цепная реакция - турбина получила начальный импульс начинает раскрутку - на основании как дальше идёт раскрутка турбины и соответственно подача воздуха, буд впрыскивает топливо...и тд по нарастающей. На основании, что кислород в ОГ на всём протяжении набора оборотов двигателя в нормальном диапазоне можно сказать, что форсы работают нормально. А следовательно единственное слабое звено в этой цепочке - biturbo...

Или на худой конец неудачная версия прошивки, в которой слаб или провален этот начальный импульс...Как версия))

[alltu]

Специально пересмотрел последние графики. Виден сдвиг графика наддува факт от заданного во всем диапазоне оборотов во всех режимах. В начале набора 3 сек, далее 1 сек.

21.01.xlsx

Инерция, прошивка?

Думаю присутствует механическое препятствие. Или как вариант, недостаток вакуума. На одном насосе сидят тормоза, исполнительные механизмы турбин, ЕГР. Опять же работа турбин напрямую - сдвиг остается. Значит клапан ЕГР может перепускать ОГ на впуск. Или не герметичность всей системы, зависание, медленная работа механизма. Говорил выше что шток актуатора ТВД при подаче вакуума перемещается медленно, секунда. Тогда проверка на потерю вакуума или разряжение. Есть какие-то цифры по давлению и время на потерю вакуума?

[ipron]

Начинаете крутиться на одном месте... Посмотрите посты выше, включите логическую цепочку по работе двигателя..Одна из функций малой турбины как раз избавиться от провала, т.к. масса её мала и раскручивается она довольно быстро... Цифры по вакууму выше, можно подъехать на любое сто и сделать замер... По описанию нет там проблем)

[alltu]

Заслонка в масле. Количество допустимое?

[ipron]

В норме, какое то количество масла будет присутствовать...это же дизель