ProT Ar-Ge Russia

- специально не отвечал первым: ждал ответ независимой аудитории. Я бы не стал называть их конкурентами даже с младшими FADOS и вот почему: Нет функций сравнения, Вы не можете тестировать 2 электронных блока одновременно. Нет функции памяти, Вы не можете сохранить сигнатуру и сравниться с ней позже. Нет отображения эквивалентной схемы. Нет функции измерения параметров компонентов в схеме, он не измерит значения резистора и конденсатора соединенных параллельно. Чтобы приблизиться к функциональности FADOS - тестировать не только базовые компоненты, но и полупроводники, нужно будет еще купить и второй прибор CTR-201. Цена увеличится в 2х. По диапазону напряжений тестового сигнала его можно сравнить только с младшим FADOS7F1-10V. Естественно нет функций 9 серии FADOS: программируемый источник тока и пирометрический измеритель температуры. не совсем так: напряжение и частота действительно гибко настраиваются, но при этом только 1 токазадающий резистор, что не позволит Вам "подстраиваться" под сигнатуры другого анализатора. Идея сравнивать сигнатуры с другого анализатора в принципе утопична, т.к. визуально различать фигуры с отклонениями в несколько процентов человеку крайне длительно и утомительно. Иметь гибкую настройку (12bit) данных параметров не имеет никакого смысла: сигнатура на 5В ничем не будет отличаться от 5.0025В. Разве что гибким изменением частоты пытаться резонансные эффекты ловить. А так как FADOS имеет функцию памяти то такая вариативность возможных сигнатур только бы навредила. 5 напряжений * 4 тока * 5 частот уже могут дать 100 вариаций сигнатур на 1 плату!

Михаил, помню Ваше замечание/предложение, и соглашусь с Вами - совместимость между моделями сделала бы возможности обмена сигнатурами гибче. Но сейчас, пока универсального прибора нет, сообщество может самостоятельно повлиять на выбор некой "стандартной" модели для данного сообщества. На нашей территории лидирует модель FADOS9F1.

- соглашусь: опыт серьезное подспорье в любом деле. - метод ремонта: поочередного исключения/замены элементов до момента нахождения неисправности тоже имеет право на жизнь (можно ведь и паять гвоздем предварительно разогретом на газовой плите, простите за утрирование). Вопрос только в трудоемкости, и времени ремонта. Ремонтировали раньше без VI-теста и будут ремонтировать. С появлением VI- теста возможностей стало больше, производительность в разы выросла, но не всем он был доступен. FADOS существенно приблизил метод аналогового сигнатурного анализа к массам, но видимо еще не так широко как хотелось бы. - денег лишних не бывает). На сколько я Вас понимаю, нет сомнения, что FADOS работает, есть сомнение только сколько Вы за него готовы заплатить с учетом того какой за плечами опыт и возможность обходится без него. Вопрос адекватности стоимости остается открытым. И видимо до появления реальных кейсов по окупаемости мы на него не ответим. Захотят ли только делиться этими кейсами... Могу сказать лишь одно, что наряду с Вашим мнением (и Вы не единственный в нем) я слышал и другие мнения наподобие: "FADOS стоит каждого рубля". Я представитель производителя сигнатурных анализаторов FADOS http://protarge.com/?p=distributors на русскоговорящей части планеты. Кроме портативных FADOS есть еще роботизированные модели: принцип тот-же, только вместо Ваших рук сервопривод иголками по плате бегает. Под множественным числом видимо имелся в виду Дмитрий (автор данной ветки форума) - он просто клиент, который впечатленный результатами, решил поделиться с Вами. У него есть и корыстный интерес: чем больше сообщество FADOS тем больше возможностей по обмену сигнатурами. Так что тут со всех сторон прорисовывается схема: выиграл-выиграл.

- согласен с Вами. Алексей, ввиду уклонения Вами от ответа на вопрос: при всем уважении, Ваше предыдущее утверждение считаем необоснованным: - согласен с Вами. Алексей, ввиду уклонения Вами от ответа на вопрос: при всем уважении, Ваше предыдущее утверждение считаем необоснованным:

правильно ли я понимаю, что речь идет о ампервольтметрах советского производства серии "Ц", например Ц20? Рассматриваем случай в видео с транзистором №2: По цепи базы, где эквивалентная схема представляет собой чистое сопротивление я соглашусь с Вами - Вы зафиксируете разницу сопротивлений прибором Ц20. По цепи коллектора, где эквивалентная схема представляет собой R,VD||C я не понимаю, как Вы зафиксируете разницу мультиметром (прибором измерения сопротивления в режиме постоянного тока) и будет ли она информативна. Поделитесь, пожалуйста, методикой.

MaxR, Aleks_Kazimov, вот тут пример видео с тестированием транзисторов прямо на плате. Причем один из транзисторов по сути является транзистором (т.е. звонится как транзистор - pn переходы целые), но по своим электрическим параметрам имеет отклонения, что является предпосылкой для замены, поскольку он или будет работать нестабильно или вообще выйдет из строя в ближайшем будущем:

MaxR, Вы пишите: получаете ответ: и после этого утрируете: давайте еще раз: "КЗ можно определить мультиметром" - очевидно, "да". С уточнением: из всех "мульти" функций требуется одна: измерение сопротивления. Ответ: КЗ можно определить омметром. Омметром (мультиметром) нельзя определить какой именно из элементов дает КЗ в цепи из нескольких параллельных элементов, только исключая поочередно элементы. VI тестером (FADOS, например) - с большой вероятность Вы определите неисправный элемент по сигнатурам других выводов неисправного элемента. "Проверить транзистор можно мультиметром" - тут нет уточнения по функциональности мультиметра, но предполагаю, что подразумевается функция прозвонки pn перехода. Подразумевается проверка биполярных транзисторов. Не всегда Вам хватит сигнала мультиметра, чтобы открыть канал полевого транзистора. Мультиметром Вы сможете проверить только выпаяв элемент их схемы и определите только фатальную неисправность: пробой или обрыв pn перехода. Анализ сигнатуры (ВАХ) позволит определить не только фатальную неисправность, но и отклонение параметров (частичную работоспособность) из-за деградации элемента. В большинстве случаев позволит это сделать на плате. Нет ограничения по типу транзисторов. Метод сигнатурного анализа дает неоспоримые преимущества при поиске неисправности по имеющимся сигнатурам: 1-3 секунды на точку. У Вас есть возможность легко проверить ВСЕ точки ремонтируемого блока и быстро выявить не только неисправность, которая привела к неработоспособности блока, но и отклонения в других точках, которые могут стать причиной неисправности в будущем, тем самым обеспечивая настоящую гарантию работоспособности после ремонта для клиента.

- для постоянного тока - сопротивлением (R), для переменного - импедансом (Z), для описания которого и прибегают к идеализированным элементам типа L и С. Итого: Z(jw) = R + jwL +1/jwC. Читайте приведенную Вами же статью до конца. Вам привели примеры приборов использующих метод аналогового сигнатурного анализа (он же VI test в западной терминологии) в целях доказательства общепризнанности самого метода. diagtula, ввиду того что Вы несколько раз привели цитаты оторванные из контекста и вследствие этого абсолютно теряющие смысл, а так же ввиду отсутствия у Вас элементарных навыков делового общения и этикета, считаю продолжение диалога с Вами абсолютно бессмысленным.

Это кусок выходного каскада микросхемы - к чему это дополнение? тут где-то противоречие? Сократите количество слов до самой сути, пожалуйста. - не стоит задача измерить какой либо электрический параметр (будь то сопротивление или емкость или индуктивность) условно изолированной (относительно другой, которую мы называем шунтирующей по отношению к первой) цепи в выделенном для анализа двухполюснике. Прибор пишет сигнатуру (ВАХ) двухполюсника. Когда употребляется термин: "сигнатура в точке" имеется в виду двухполюсник между указанной точкой и общей шиной. В общем случае сигнатура может быть снята между двумя любыми точками схемы. см. выше. Прибор отрисует ВАХ (и может сохранить на будущее) указанного двухполюсника и эта ВАХ будет принципиально отличаться с обрывом цепи коллектора и без. Если хотите проверить в программе а-ля PSpice можно задать данный каскад подключить генератор с параметрами сигнала fados и снять кривые зависимости тока от напряжения с имитаций обрыва коллектора и без. Извините, но я не буду для Вас это делать. нет никакого смысла приводить эквивалентную схему указанного каскада, тем более ее параметры нам априори неизвестны. Очевидно, что эквивалентная схема, а следовательно и сигнатура двухполюсника с обрывом цепи коллектора и без будет принципиально отличаться. Самого факта отличия (без указания параметров отличия, без терминов: "как" и "на сколько") достаточно, чтобы принять решение о локализации неисправности. https://www.google.ru/search?q=FADOS+методика&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&dcr=0&ei=n3whWp6GJeyV6ATwqJyoDw ГЕНИАЛЬНО!!! вот еще один "допиленный" ESR Meter, использующий сигнатурный анализ (VI test) - 0:49

ответ на Ваш вопрос в моем предыдущем сообщении:

- метод сработает для точек с постоянным напряжением. Для точек с изменяющимся в процессе работы напряжением ориентироваться на интегрированное вольтметром напряжение "примерно" как на глаз десятые доли миллиметра измерять. С характером неисправности близкому к КЗ, Вы вообще не сможете проводить измерения напряжений в рабочем режиме. - достаточно частый случай - наличие параллельного канала. - тест конденсаторов и транзисторов, генератор сигналов, осциллограф, управляемый источник питания, пирометр - независимые от наличия сигнатур опции. - никто не отменяет работы в "экспертном режиме" - сморю на сигнатуру и анализирую: "что я должен видеть и что вижу". В общем мир разделился на 3 категории: "пользователи" - зарабатываю деньги "скептики" - не верят, еще не пробовали, но при этом дают оценку. http://jokes.sadovsky.org/index_040326_1.html "сомневающиеся" - считают прибор полезным, но не могут понять стоит ли он своих денег. Для 2 и 3 группы у меня предложение: Вы можете купить прибор, а я гарантирую Вам, что выкуплю его назад через месяц если он не оправдает Ваши ожидания. При условии сохранения товарного вида. Обратная пересылка в пределах Таможенного Союза за Ваш счет. - если КЗ по питанию с низким сопротивлением, то с точки зрения эквивалентной схемы 2 точки рабочего прибора соединяются в одну нерабочего. Сигнатура одной точки естественно нулевая - полное отсутствие сигнала. Но, с большой вероятностью это КЗ (изменение внутренней структуры компонента) привело к изменению электрических параметров других выводов компонента, что Вы и сможете зарегистрировать анализатором. Если этот компонент транзистор или набор транзисторов, то у Вас еще есть функция проверки транзисторов. Нормально тут лохов водится, скоро в соседней ветке зеленый кофе и крем от прыщей торговать будут... - если я правильно понял Ваш выпад, то Вас смущает название. Поясню: "сигнатура" - от английского signature - некая уникальная кривая, которая характеризует объект. Каждый из нас оставляет ее и в ЗАГСе или банке. В данном случае кривая строится в координатах Напряжение-Ток (в западной литературе Volt-Аmper (VI), в нашей Вольт-Амперная характеристика (ВАХ)). Слово "аналоговый" необходимо использовать поскольку ранее большее практическое применение находили цифровые сигнатурные анализаторы, где под словом "сигнатура" понималась определенная последовательность бинарного (цифрового) сигнала. Обращаю Ваше внимание, что FADOS не претендует на некую уникальность самого метода, есть и европейские и российские аналоги - это общепризнанная методика. FADOS - это лучшее соотношение функциональность/цена. на рисунке приведена принципиальная схема с активными элементами. С точки зрения анализатора (да и в принципе электротехники) любой участок цепи между двумя точками (узлами цепи) представляет собой параллельно последовательное соединение R, L, C элементов и условного диода - поскольку при двуполярном тестовом сигнале анализатор становится чувствительным к асимметрии проводимости вносимой диодом. Все тесты происходят в пассивном (без питания) режиме - по этому таких элементов как транзистор для прибора не существует. Таким образом, при указанной Вами неисправности, впрочем как и при любой другой, неизбежно произойдет изменение параметров R,L,C,VD двухполюсника, что неизбежно приведет к изменению сигнатуры (ВАХ). - прибор понятия не имеет какой двухполюсник Вы ему подсунули: блок или компонент. Между этими объектами в принципе нет отличия с точки зрения электротехники - оба, как я писал Выше, совокупность соединений R,L,C,VD. Отличия заключаются в конструктивном исполнении: одни выполнены по микроэлектронной технологии и залиты в миниатюрный монолит, другие методом печатного монтажа. C одинаковым успехом Вы можете применять прибор и для тестирования компонент (при покупке, перед тем как впаивать на плату) и для тестирования блоков. и - я конечно не модератор, но, пожалуйста, переходите "меряться" в личные сообщения, уважайте время других читателей форума.

Сигнатуры с разных приборов сравнивать нельзя: ни между 7F1 10V и 7F1 18, ни между 7F1 и 9F1, т.к. приборы используют различные параметры сигналов по току и частоте. Подробно смотри в таблице сравнения: https://ecutesting.wordpress.com/products/comparison/

ответил личным сообщением.

Это законное желание покупателя получить максимум функций за минимум денег. Идеальный конечный результат: прибора нет, а функция есть). Я не знаю аналогичного прибора дешевле. При этом в большинстве случаев мы превосходим функционально. Сейчас задача в условных конкурентах - продуктах заменителях: преимущества ремонта по сравнению с осциллографом (цена вопроса пару сотен) и универсальным тестером (цена вопроса пару десятков). Я уже писал выше, что сигнатурный анализатор имеет очень мало общего с цифровым осциллографом. В анализаторе тоже есть функция осциллографа, но мы даже пишем ее последней в списке. - нет, я не занимаюсь, и никогда не занимался ремонтом ЭБУ. Я инженер электронной техники с опытом разработчика электроники. - вопрос считаю вполне корректным. Возможно Дмитрий (rz69) сможем Вам на него ответить, в рамках его отношения к данному вопросу. - задача корректной оценки рентабельности присутствует и для меня она также важна, т.к. именно она и определит успех на рынке. Но в настоящий момент у меня статистики недостаточно для описания модели. Но думаю более правильные вопросы: 1. На сколько возросла производительность (уменьшилось время ремонта)? 2. На сколько увеличилось количество восстановленных блоков, которые ранее квалифицировались бы как не пригодные к восстановлению? Михаил, спасибо за развернутый ответ. Я обязательно озвучу Ваши пожелания производителю. Пока же отвечу, что на практике часто блоки имеют параллельные каналы и можно использовать один из них как "эталон". Цена бюджетной малолитражки выше в несколько раз, а сложность, ресурсо- и трудоемкость выше в десятки раз. Так же как и цена заказной микросхемы в десятки раз выше самых топовых процессоров, хотя она и меньшей плотности и выполнена по более простой технологии. Цену в электронике определяет не сложность, а масштаб производства. Смортфон китайского бренда сложнее, а стоит сотню благодаря огромным партиям выпуска. Предлагаю закончить тему "почти осциллограф, но очень дорогой" и продолжать на тему "что я могу получить пользуясь данным методом (в общем случае, независимо от производителя прибора) и конкретно данным прибором".

- спасибо за отзыв! - это сведет производительность к минимуму: сигнатур десятки или сотни, переключать последовательно сигнатуры, позиционировать точку снятия сигнатуры, наблюдать сигнатуру и осциллограмму в разных окнах, пытаться визуально сравнивать - все это сделает метод сомнительно рабочим инструментом. Или приведет к попытке разработки собственного ПО под эту задачу. уверен, что многие из здесь присутствующих сумеют реализовать схемотехнику аналогового сигнатурного анализатора, но боюсь что это "хобби" уведет Вас от специализации по ремонту в специализацию по разработке приборов. Скорее всего не выиграете ни там, ни там. слово "чуть" тут окажется лишнее, а Ваше удобство и следовательно производительность - это ключевой фактор заработка. Михаил, позвольте 2 вопроса: 1. Если представить, что у Вас есть fados, а не самодельный менее удобный прибор, как Вы думаете прибегали ли бы Вы к данному методу чаще чем указанные 3-6 раз год? 2. Если Вы планируете покупку прибора в будущем, но при этом считаете, что сейчас покупка не рентабельна, что по Вашему прогнозу должно измениться "в будущем"?