Заправочные данные для автомобильных кондиционеров

[autonica]

1. О всех. Какая разница - они все качают.

2. Любой компрессор не в состоянии накачать 150атм при 25град(это и не нужно!!!), чтобы сделать азот жидким. Из этого следует, что нецелесообразно применять всякие регуляторы давления, что удешевляет проверку. Газ R134 имеет бОльшую, по сравнению с азотом, стоимость. А также низкая температура кипения (-26град) не способствует большому динамическому диапазону по давлению как у азота.

3. Смазка заливается в компрессор, и оттуда при азоте она не испаряется. Она нигде, кроме компрессора не нужна. Испытываем ТОЛЬКО компрессор. Смазка в трубках не нужна, только в компрессоре.

4. Разница динамических диапазонов достижения жидкого состояния газов фреона и азота при одной температуре колоссальна. Поэтому при азоте можно создавать любые приемлемые для компрессора давления, не доходя до жидкого состояния газа. Исходя из этого можно моделировать любые условия работы компрессора как по давлению, так и по температуре.

[Shurav]

16 минут назад, autonica сказал:

3. Смазка заливается в компрессор, и оттуда при азоте она не испаряется. 

Конечно не испаряется. Она просто выдувается потоком газа. В вашем случае азота.

 

18 минут назад, autonica сказал:

не доходя до жидкого состояния газа.

Да далась Вам эта жидкая фаза. Откуда она возьмется на воде в компрессор. Или я чего-то не понимаю?

[autonica]

Далеко не выдуедся масло, это конструктивная задача, и решаема вполне.

Разговор о жидкой фазе идет в том ключе, что не придется применять специальных механических средств, чтобы противостоять этому, как в случае с фреоном. Фреон гораздо раньше станет жидким чем азот.

Жидкий газ для компрессора недопустим!!! Это гидроудар и конец эксплуатации!

Т.е. с применение азота мы НИКОГДА и ни прикаких условиях при проверке компрессора не достигнем жидкого состояния и не сможем даже теоритически повредить компрессор.

[Shurav]

6 минут назад, autonica сказал:

Жидкий газ для компрессора недопустим!!!

Коллега, давайте будем более корректны в терминах. Жидкий газ хм....

7 минут назад, autonica сказал:

специальных механических средств

самое простое и доступное средство - аккумулятор осушитель от фокуса 2. новый не больше $30 стоит.

9 минут назад, autonica сказал:

Далеко не выдуедся масло, это конструктивная задача, и решаема вполне.

 

Хотя бы намекните на решение.

[autonica]

Только что, Shurav сказал:

Коллега, давайте будем более корректны в терминах. Жидкий газ хм....

А что, коллега, фреон не бывает в жидком состоянии? И когда это состояние наступает? Если ответите себе на этот вопрос, то всё сложится.

И ТРВ не является механическим средством?

А подъем вверх шлангов не будет препятствовать отоку масла? Масло не будет стекать под действием гравитации? Это и есть коструктивное решение.

[Shurav]

1 минуту назад, autonica сказал:

А что, коллега, фреон не бывает в жидком состоянии? И когда это состояние наступает? Если ответите себе на этот вопрос, то всё сложится.

 

Фреон - да. Цитирую вас дословно : "Жидкий газ для компрессора недопустим!!!"

 

3 минуты назад, autonica сказал:

А подъем вверх шлангов не будет препятствовать отоку масла? Масло не будет стекать под действием гравитации?* Это и есть коструктивное решение.

Вы потихоньку переходите в гидродро-аэродинамику. Здесь у меня козырей практически нет. Осмелюсь предположить - масло выдуваемое из компрессора будет под действием силы тяжести возвращаться самостоятельно в компрессор?

 

2 минуты назад, autonica сказал:

И ТРВ не является механическим средством?

 

Расширительная трубка - прекрасная альтернатива ТРВ. Механики никакой. Или я чего то не понимаю?

[autonica]

Да никакой ТРВ или расширительной трубки!!! До этого состояния, чтобы эти прибамбасы нужны были с азотом НЕ ДОЙТИ. Компрессор кондиционера работает в более нижнем диапазоне давлений! Поэтому можно без ограничений создавать любые условия для компрессора с помощью азота.

Вот вдарились все в этот фреон и систему кондиционирования. Я же привожу аргументы, что эта вся мишура не важна при проверке компрессора. Компрессор потому и называется компрессором, что он качает. Неважно что, но он качает. Можно было бы и воздухом проверять, но там кислород, который пагубно влияет на масло. Поэтому из дешового остается азот.

[Shurav]

2 часа назад, autonica сказал:

Да никакой ТРВ или расширительной трубки!!!

Ок. А чем вы будете обеспечивать (регулировать) необходимое давление на входе в компрессор?

[ИГОРЬ6]

Сводные данные для заправки по массе фреона и масла приведены здесь

http://www.4s.com/media/4981741/four-seasons-capacity-guide.pdf

Надо только перевести с унций (Oz) в граммы 1 Oz.= 28,3495 грамм

Заправка по давлению неточная - т.к. давление зависит от температуры

см. данные здесь https://www.flickr.com/photos/23439328@N07/14536966404

В некоторых моделях (СПРИНТЕР, например) заправка по верхнему значению давления может привести к превышению необходимого количества фреона и к выходу из строя компрессора.

Где-то видел также сводные данные по натяжению ремня компрессора (если надо поищу).

Сводных данных о производительности компрессора и усилии прижима муфты не видел нигде. Для этого нужно знать производителя и модель компрессора и муфты (иногда они разные).

 

 

 

 

 

Сергей, есть такое понятие как вязкость или текучесть. Для разных газов она разная

см. например

 https://www.engineeringtoolbox.com/gases-absolute-dynamic-viscosity-d_1888.html

Производительность компрессора зависит в том числе и от вязкости газа.

Простой пример, производительность обычного насоса - помпы будет значительно зависеть от того то вы качаете масло, воду или соляру. Тоже самое относится и к газам. Данные полученные для азота будут другими чем для фреона и скорее всего бесполезными для практического применения. Но ради научного эксперимента или дипломной работы стоит попробовать.

[autonica]

10 часов назад, Shurav сказал:

 А чем вы будете обеспечивать (регулировать) необходимое давление на входе в компрессор?

Для этого существуют редукторы. Это вместо ТРВ или расширительной трубки.

[Shurav]

9 часов назад, autonica сказал:

Для этого существуют редукторы. Это вместо ТРВ или расширительной трубки.

В 11.02.2019 в 01:54, autonica сказал:

И ТРВ не является механическим средством?

 

 

Ну да. А в редукторе движущихся частей нет.

 

[autonica]

Я не привязываюсь к системе кондиционирования. Я рассматриваю только компрессор и хочу испытывать компрессор отдельно от всего, что для него в системе кондиционирования полагается. Редуктор могу накручивать как хочу и более оперативно менять условия, а ТРВ регулируется обратной связью по температуре. 

[leftvit]

"Жидкий газ для компрессора недопустим!!!" Читаю спор и хохочу. У нас в Челябинской обл. был губернатор, так когда упал метеорит- этот губернатор родил такое словосочетание, как "газовый лёд" это также красиво как и жидкий газ.
А если серьёзно:  как известно- фреон -это газ находящийся в системе одновременно в двух агрегатных состояниях, давление фреона в неработающей системе (компрессор не включен) зависит от типа фреона (в авто это -R12; R134; R404) и от его температуры. Теперь о смазке- смазывается компрессор системы кондиционирования не жидким маслом, а маслом растворённым в фреоне. Именно поэтому к маслам для систем кондиционирования особые требования, и главное - масло должно растворятся в фреоне, конкретно в том, для работы с которым предназначен и компрессор. Такая вот связь.
А как на практике будет выглядеть работа компрессора с азотом? И вообще речь идёт о проверке каких компрессоров? Новых? Снятых с авто для чего-то? Отремонтированных?
В компрессоре нет резервуара (ёмкости для масла), количество необходимого масла указывается для системы (марки и типа авто в который компрессор ставится), в расчёте на то, что он растворится в фреоне и какая часть масла выбросится из компрессора в высокую сторону- такая и поступит в компрессор с низкой стороны. Как рассчитать, сколько нужно масла для работы компрессора вне системы? Если тупо залить даже 150 гр. в сам компрессор- мы рискуем получить гидроудар от масла на первых секундах работы. А если залить 2 гр (к примеру)- это масло выдуется с потоком азота и в компрессор не вернётся, пока он качает. Последствия понятны.
Компрессор кондиционера работает в кольцевой системе, где именно ТРВ, является регулятором - сколько фреона окажется на входе в компрессор в зависимости от давления на высокой стороне, от температуры, от числа оборотов компрессора. Даже, если решить вопрос со смазкой, то чтобы обеспечить разные режимы проверки компрессора, его нужно вращать длительное время, так как давление газа зависит от его температуры.

[autonica]

И Вы туда же. Одни, блин, учителя... "Жидкий газ" его смешит. А какие агрегатные состояния у газа? Не пишите ответ, пожалуйста. Не вижу смысла полемизировать по скопированному в интернете. Изначально был вопрос о том, кто сможет подсказать где найти данные конкретно по компрессорам. Видимо нет такого.

[leftvit]

2 часа назад, autonica сказал:

где найти данные конкретно по компрессорам.

Сергей, я свои посты сам пишу, копирую, только прописные истины. И я вам выше написал - таких данных, какие вы хотите найти нигде в кучке нет. Даже в каталогах производителей.  У вас очень хороший стенд для генераторов. А по стенду для компрессоров, просто интересен вопрос- кто целевая аудитория покупателей? Кому такой стенд нужен, даже, если и получится его сделать? Я, например, занимаюсь ремонтом и ТО систем охлаждения и кондиционирования, но стенд для проверки только компрессора мне не нужен.

[autonica]

На нет и суда нет. Обойдемся и без этого. А прописных истин на каждом заборе достаточно, читай не ленись. По поводу целевой аудитории: думаю, не стоит делать выводы, ориентируясь только на свое мнение. Много чего в мире интересного существует и мы не знаем об этом, и прожили бы без этого, но только если нам это не предложить и не дать нам попробовать. Я не утверждаю, что только так бывает. Может и тупиковый это путь, не ошибается тот, кто ничего не делает. Но заказчики есть, да и мне тоже интересно.  

[ИГОРЬ6]

Сергей, не ошибается только тот кто ничего не делает. Но чтобы что-то сделать надо сначала понять свои ошибки.

Так вот с точки зрения физики, количество газа протекающего за секунду через одну и ту же трубу при заданной разнице давлений обратно пропорционально вязкости газа, которая в свою очередь зависит от температуры. Для компрессора зависимость от вязкости будет еще сложнее потому что там движение газа не ламинарное как в трубе, а турбулентное (с завихрением). Учитывая разницу между вязкостью азота и фреона, производительность компрессора на азоте и фреоне будет отличаться от нескольких до нескольких десятков раз в зависимости от температуры. Даже если Вы найдете где-то данные по компрессору, это будут данные для фреона. Если Вы поставите такой совершенно новый компрессор на Ваш стенд, он Вам покажет совершенно другие параметры на азоте. Если не верите мне, можете зайти в Одессе на ул. Дворянской есть Институт холода при ОНАПТ. Там раньше несколько человек занималось измерениями физических свойств R-134a. Проконсультируйтеь с ними. Кстати, у них могут быть и сводные данные по параметрам компрессоров для разных автомобилей.

Второе, производительность компрессора зависит также и от аэродинамического сопротивления цепи: сечения шлангов-трубок, диаметров жиклеров, количества конденсоров и т.п. Поэтому производительность одного и того же компрессора будет разная на разных автомобилях. Аэродинамическое сопротивление кстати тоже зависит от вязкости газа. Как соотнести данные полученные на вашем стенде для азота с выпуском газа в атмосферу с требуемыми данными для компрессора на конкретном автомобиле неизвестно.

В третьих. Система смазки. Если ваша система открытая - с одной стороны баллон с азотом, манометр и редуктор, а с другой газ просто выпускается в атмосферу, то залитое масло достаточно быстро вылетит из компрессора. И дело здесь даже не в том что азот растворяет или не растворяет масло. При быстром прохождении газа над поверхностью жидкости происходит пульверизация жидкости и в автомобилях эта газово-маслянная смесь циркулирует в замкнутой системе постоянно смазывая компрессор. Проведите простой эксперимент. Возьмите 50г компрессорного масла, залейте его в лакокрасочный распылитель подключите к  своему баллону с азотом и посмотрите на сколько секунд вам его хватит. На половине этого времени компрессор уже выйдет из строя. 

Ваш стенд однако можно использовать для сравнительной проверки компрессоров. Приезжает к Вам машина, снимаете с нее компрессор, ставите на свой стенд, замеряете параметры. Покупаете аналогичный новый компрессор измеряете его параметры. Даже если родной компрессор работал нормально, покупаете третий и без проверки ставите клиенту на машину. Первые два Вы угробили когда выгнали с них масло на своем стенде.

Необходимость создания стенда для проверки компрессоров очевидна, но идея использования азота на мой взгляд, извините, тупиковая.

 

 

 

 

 

 

 

а

[autonica]

Вот Вы пишите:

Цитата

Если ваша система открытая - с одной стороны баллон с азотом, манометр и редуктор, а с другой газ просто выпускается в атмосферу, то залитое масло достаточно быстро вылетит из компрессора. И дело здесь даже не в том что азот растворяет или не растворяет масло.

Неужели из моих постов наблюдается, что я похож на идиота, чтобы оставить открытой систему и просто выпускать, пускай и дешевый, азот? Ясный пень, что она будет закольцована, только без всяких конденсоров, испарителей, они там при азоте будут бесполезны. После проверки не собирать азот, как фреон, а просто выпустить его, то что было в системе проверки. 

Что касается масла, то кто мешает во время проверки просто добавлять его на входе?

Не буду спорить с людьми с академическим образованием. Просто скажите, что нужно знать о компрессоре, чтобы уверенно поставить его в систему? Без описания моих будущих ошибок.

[Shurav]

6 часов назад, autonica сказал:

Просто скажите, что нужно знать о компрессоре, чтобы уверенно поставить его в систему?

Вам с таким подходом будет достаточно знать только диаметры присоединительных отверстий. Все равно его конец очень близок. Так зачем утруждать себя изучением принципов работы системы, для которой он предназначен?

[autonica]

Спасибо. Очень содержательно.

[ИГОРЬ6]

Здравствуйте, Сергей.

Кажется вы начинаете соглашаться со мной и с другими участниками форума что масло в системе кондиционирования постоянно циркулирует в замкнутой системе а не сосредоточено только в компрессоре. Вы утверждаете что Ваш стенд тоже будет работать по замкнутому циклу. В таком случае, однако, добавка масла на входе компрессора, как Вы предлагаете, приведет к накоплению масла в системе и возможности гидравлического удара. Я не говорю о гидроударе от жидкого азота - его там и близко не будет, я говорю об гидроударе от избытка масла если его постоянно добавлять. Масло надо добавить один раз при сборке системы - установке компрессора на стенд и оно будет циркулировать вместе с азотом внутри системы. Сколько масла? Его количество зависит в первую очередь от объема подключенной к компрессору системы кондиционирования и во вторых от типа компрессора. Оно уникально для каждой модели автомобиля и будет отличаться от объема вашего стенда. Количество масла как и массу фреона можно найти в справочниках для конкретных моделей автомобилей, но данных по объему системы кондиционирования для различных автомобилей Вы не найдете нигде.

Предлагаю способ как хотя бы приблизительно угадать количество масла для Вашего стенда. Для этого надо проэкспериментировать хотя бы  с одним типом заведомо исправного компрессора. После установке такого компрессора на Ваш стенд и откачки вакуума принесите его на фирменный заправочный модуль откачайте до вакуума и начинайте заправлять фреон. Не бойтесь, это будет единственный раз в жизни Вашего стенда. Заправляете по весу при вращающемся компрессоре, пока не достигнете заданной разницы давлений. Записываете массу заправленного фреона. Например, для какой то модели требуется 800г фреона и 100г масла (данные для примера взяты с потолка моей старой квартиры). У Вас  при заправке до нужного давления ушло 500г R134. Значит количество масла которое надо заправить в Ваш стенд будет (500/800)100=62г.  Это будет то количество масла которым Вы будете заправлять Ваш стенд перед каждой проверкой компрессора. Способ достаточно грубый так как не учитывает различие в объемах разных компрессоров, и еще кучу различных факторов, но позволяет хотя бы приблизительно угадать сколько масла надо залить в Ваш стенд чтобы с одной стороны предупредить гидроудар, а с другой избежать сухого трения.

 

 

[alex_pivtorak]

Думаю для проверки компрессора будет достаточно , в большинстве случаев , проверить его производительность и максимально создаваемое на выходе давление . Для этого на вход подавать тот же азот через редуктор ( 1-2 bar) ,а на выходе установить ресивер небольшой ёмкости с манометром и наблюдать за какое время работы компрессора накачается определенное давление ( к примеру 20 бар ) . На основании измерений делать выводы о эффективности работы компрессора - состояния цилиндро- поршневой группы и клапанов . Подобрав ресивер определенного объема , можно ограничится временем работы установки в 30 секунд , например. Думаю за это время , масло некуда не денется.

 

[autonica]

50 минут назад, alex_pivtorak сказал:

Думаю для проверки компрессора будет достаточно , в большинстве случаев , проверить его производительность и максимально создаваемое на выходе давление . Для этого на вход подавать тот же азот через редуктор ( 1-2 bar) ,а на выходе установить ресивер небольшой ёмкости с манометром и наблюдать за какое время работы компрессора накачается определенное давление ( к примеру 20 бар ) . На основании измерений делать выводы о эффективности работы компрессора - состояния цилиндро- поршневой группы и клапанов . Подобрав ресивер определенного объема , можно ограничится временем работы установки в 30 секунд , например. Думаю за это время , масло некуда не денется.

 

Именно в этом ключе и будет происходить вся эта процедура. Масла, которое содержится в картере компрессора, вполне хватит для недолгой проверки. Никуда оно мгновенно не улетучится, и не выплюнется, и не будут на сухую работать поршни.

 

2 часа назад, ИГОРЬ6 сказал:

Кажется вы начинаете соглашаться со мной и с другими участниками форума что масло в системе кондиционирования постоянно циркулирует в замкнутой системе а не сосредоточено только в компрессоре. Вы утверждаете что Ваш стенд тоже будет работать по замкнутому циклу. В таком случае, однако, добавка масла на входе компрессора, как Вы предлагаете, приведет к накоплению масла в системе и возможности гидравлического удара. Я не говорю о гидроударе от жидкого азота - его там и близко не будет, я говорю об гидроударе от избытка масла если его постоянно добавлять. Масло надо добавить один раз при сборке системы - установке компрессора на стенд и оно будет циркулировать вместе с азотом внутри системы. Сколько масла? Его количество зависит в первую очередь от объема подключенной к компрессору системы кондиционирования и во вторых от типа компрессора. Оно уникально для каждой модели автомобиля и будет отличаться от объема вашего стенда. Количество масла как и массу фреона можно найти в справочниках для конкретных моделей автомобилей, но данных по объему системы кондиционирования для различных автомобилей Вы не найдете нигде.

Предлагаю способ как хотя бы приблизительно угадать количество масла для Вашего стенда. Для этого надо проэкспериментировать хотя бы  с одним типом заведомо исправного компрессора. После установке такого компрессора на Ваш стенд и откачки вакуума принесите его на фирменный заправочный модуль откачайте до вакуума и начинайте заправлять фреон. Не бойтесь, это будет единственный раз в жизни Вашего стенда. Заправляете по весу при вращающемся компрессоре, пока не достигнете заданной разницы давлений. Записываете массу заправленного фреона. Например, для какой то модели требуется 800г фреона и 100г масла (данные для примера взяты с потолка моей старой квартиры). У Вас  при заправке до нужного давления ушло 500г R134. Значит количество масла которое надо заправить в Ваш стенд будет (500/800)100=62г.  Это будет то количество масла которым Вы будете заправлять Ваш стенд перед каждой проверкой компрессора. Способ достаточно грубый так как не учитывает различие в объемах разных компрессоров, и еще кучу различных факторов, но позволяет хотя бы приблизительно угадать сколько масла надо залить в Ваш стенд чтобы с одной стороны предупредить гидроудар, а с другой избежать сухого трения.

 

 

Нет, не соглашаюсь полностью. Просто прислушиваюсь и стараюсь на этой основе корректировать свои выводы. Как я писал выше - племя кондиционерщиков не может освободиться образно от общей системы, не может рассматривать компрессор как отдельное устройство со своими характеристиками, присущими только ему. Не будет никакой системы кондиционирования, ни одной его части, кроме компрессора.. Это устройство(компрессор) - просто железо, функции которого качать газ, и неважно в какой системе он может качать. Газ бывает разный - плотный и не очень. От этого будет зависеть производительность. Пусть я её не узнаю, да и хрен с ней. Хотя мы и можем это сопоставить: мы знаем значения плотности газов и нетрудно пересчитать что будет на фреоне. Но задача состоит в проверке работоспособности компрессора. 

[alex_pivtorak]

Определять производительность компрессора в абсолютных единицах не обязательно (Дж , Btu/h или что там надо...). Достаточно собрать статистику работы определенного количества компрессоров на данном стенде. И далее на полученных данных делать выводы о тестируемых , ну и накапливать статистику.

[autonica]

Метод абсолютной статистики - это самый простой, самый долгий и самый капризный метод оценки. Самый результативный метод - относительный. Но над ним приходится долго работать, и он того стоит.