Jump to content

Важное изменение в правилах форума!!! Обязательно к ознакомлению: http://carmasters.org/topic/20603-поправка-к-правилам-форума-№1-всем-ознакомиться-в-обязательном-порядке/

Recommended Posts

Тогда  Ваш спор приветствуется. Дизель вообще интересен. К, сожалению, теоретически. Ну не любят при наших морозах за -30 дизеля. Да и вообще , даже в Литве понемногу отказываются. Там был период, когда их хватали. Сейчас поутихло. Ведь один серьезный ремонт и все сэкономленное на дизтопливе вылетает в трубу. Но, почитав, прихожу к выводу, что пьезофорсунку надо проверять на стенде. На коленке, даже с манометрами проверить сложно. Конечно наше дело найти. Похоже и найти можно только относительно. Окончательная проверка на стенде. Сорри, если не прав. И Предложения послушать и почитать были неуместны. Похоже такие тонкости надо доходить самому. Респект. Завидую насчет двух вузов. А я на механика электросварочного оборудования закончил. А занимаюсь автотранспортом. Приходится переучиваться. Простите за флуд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про вузы вынужден был сказать...Это конечно уже как хвастовство выглядит(   ... Диагностика- не основная моя работа. Основная- радиотехник рлс. Но как у нас у всех - диагностика двс занимает большую часть жизни. Это каждодневное развитие...Общение с себе подобными. Я создал давно уже канал на зелке...Много спецов заходят в гости...ТАм общение по ремонту очень оперативное...Так сказать- "в живую" ...И мне приятно чувствовать себя равным среди равных...Понятно, что кто-то в каком-то направление может быть  сильнее другого...Но этим и ценно такое общение...Вот и здесь хочется быть равным...Чтобы не предугадывали мои следующие вопросы...

Я наверно понял как внутри устроен этот двухсторонний клапан...Тему можно закрыть. Всем большое спасибо)

 

клапан 4.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, liros сказал:

Но, почитав, прихожу к выводу, что пьезофорсунку надо проверять на стенде.

НЕ всегда...ИНогда достаточно и проверки самому...НО надо кое что иметь...Я для этого купил тестер форсунок CR...Покупать только тот, который миожет тестировать и пьезо. Ну и насос на 600 bar...Кину в личку  ссыль где я брал тестер...РАботает нормально.

купи тестер 1.png

манометр.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

По принципу работы форсунки Common Rail с электромагнитным клапаном и пьезоклапаном ничем не отличаются.Пьезо применяют для увеличения быстродействия форсунок, что очень удобно для для двигателей с малым объёмом. Ремонтопригодность пьезофорсунок практически никакая - требуется дорогостоящее очень точное оборудование.Электроманитные ремонтировать можно.

 

По поводу обратки в системе Common Rail. Её , в привычном нашем понимании, там просто не существует. В обратку попадает только то топливо, которое сбросилось с управляющего клапана открытия форсунки.Е если форсунка начала лить в обратку - она подлежит замене, иначе все может закончиться гидроударом в камере сгорания -такое видел не один раз...

 

Этот тестер годится только для проверки первой ступени топливного насоса. Я себе собирал стендик для работы в полевых условиях и делал его на основе обычного ТНВД BOSCH от двигателя Cummins. Не имея давления 1200-1400 бар объективно оценить работу форсунок невозможно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нашего полку прибыло, имеется ввиду неравнодушных. И только коллективным умом можно добиться результата. Для меня-это понять, как диагностировать и не ошибиться. Уважаемый Waleri +. Поделитесь пожалуйста опытом проверки. Для меня это пока учеба, но многим интересно узнать Ваш подход к проверке. Если не трудно и не жалко. И еще уже чисто дилетантский вопрос. Видел в Ютубе, с каким трудом извлекаются иногда форсунки. Иногда даже не верится, что так могут прикипеть. Как Вам удается извлечь форсунку. Спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 минут назад, Waleri + сказал:

Этот тестер годится только для проверки первой ступени топливного насоса

этот тестер для проверки форсунок...У вас такой есть? Или просто так говорите?

 

47 минут назад, Waleri + сказал:

если форсунка начала лить в обратку - она подлежит замене, иначе все может закончиться гидроударом в камере сгорания

если она сбрасывает в обратку,а не в камеру- о каком гидроударе можно говорить?

 

48 минут назад, Waleri + сказал:

Не имея давления 1200-1400 бар объективно оценить работу форсунок невозможно

а почему тогда не 1800-2200? А вдруг трабл после 1400 вылазит? Короче, Liros слушай...Я ушёл...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, Валерий, наговорил, аж страшно стало. Как же пол страны работает? Жуть............

Для Михаила. Сам лично форс не рвал ни разу, просто пока не было трудных случаев. В природе есть всякие съемники.   Я проще делаю, если что то не идет или не удобно, то разбираю форс на месте, цепляюсь "читой" за внутреннюю резьбу и тук-тук. Надеясь на лучшее и проливая форс китайской ВЭДЭШКОЙ.

От коллег из других городов слышал истории как форсы рвутся. Потом снимают голову и на координатку, а не молотком по распылу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Покидать поле боя не в Вашем стиле. Знаю по окте. Думаю, Waleri + объяснит свою позицию. А без грамотного оппонента его мнение, может  ошибочное, таким и окажется. И , похоже, я прав. Полностью проверить работоспособность форсунки можно только на стенде, где присутствует весь диапазон по давлению. А в полевых условиях, то есть в гараже Вы ставите предварительный диагноз. Он близок к истинному. Но близок. И правильно заметили, что глюк может быть и при другом давлении. Единственно, что всех устраивает, чтобы работала. А далеко не всегда идеально. Но, не всегда это и нужно. Особенно учитывая стоимость ремонта или замены.

Кстати, хочу поделиться, не понял про китайскую ВЭДЕШКУ. На Ютубе было замечательное видео по сравнению разных "жидкий ключ". Сравнивали разные, победил Валера. Не шучу. Так и называется. Один флакон мне в Ухте купили, буду пробовать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

нет смысла воевать с такими выводами...Уж не смешил бы он... Иногда ( а впрочем очень часто)  простые проверочные тесты  и есть  абсолютно точны...И нет смысла льющую в обратку форсу ставить на стенд, отдавая за это бабло...

Далее- про тестер форсунок...Я им легко зарабатываю деньги...К примеру - чел приносит горсть форсунок...Цена проверки одной- 400р...Я не наглею...Если форса не прошла тест до 600 b ( а по факту  очень часто, даже почти всегда,  и 200...300bar хватает) ... И какой смысл  подключать её к тнвд, прикрученному к уголку 35/50 и вращаемому эл.двигателем от советской стиральной машинки??? ...В этом абсолютно нет смысла...Это просто глупости ...

Кто умеет в этом деле зарабатывать деньги, притом без обмана клиента, думаю меня  поймёт...На пустые разговоры у меня просто нет времени...Я поле боя никогда не бросаю...Ты правильно подметил...Но и времени на бессмысленные споры жаль тратить...

Вот к примеру Р- дизель -грамотный чел...Это понимаешь сразу...ОН и без тнвд со старого опеля сумеет отдефектовать пьезофорсы)

 

ЗЫ    Вероятно я всё-таки нашёл ответ на свой вопрос по клапану. И наверно вот этот рисунок расставит все точки над "И"

 

клапан 400.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всем доброго вечера!. По порядку. Устройство на фото -это задающий генератор импульсов для открытия форсунок.Да-он может привести в действие электромагнитный или пьезо клапан открытия форсунки.Не хватает мелкого нюанса - топлива под высоким давлением, что бы увидеть -как же все-таки работает форсунка. Можно прицепить для создания давления вот тот насосик для проверки давления открытия механических форсунок и даже прыснуть один раз. Но занимаясь этими форсунками сталкивался с такой небольшой проблемкой-раз чвиркнул-класс, два-тоже класс. А после десяти-двадцати подряд впрысков -форсунка зависала и начинала лить.Останавливаешь- через 5 минут повторяешь-то же самое. Так разовый впрыск-это только половина проверки, если не меньше...

 

О давлении в системах Common Rail - для общего понимания -о чем мы говорим. Существует три типа Common Rail: 1200 бар,1600 бар и 2000 бар, Вот исходя из этого и провожу стресс-тест форсунок на предельных значениях. Потому, что если вдруг откажет клапан регулирования давления насоса в рампе, а форсунки ваши не держат это прдельное давление, то минут через 15-20 работы двигателя ему уже потребуется капитальный ремонт. Какие бываю поршня - завтра фотки скину, на работе парочка штук валяется-для демонстрации...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Варианты могут быть всякие разные. Если диагност грамотный,  опытный,  то ему и вакууметра хватит для проверки 'пьезофорсунки...Вы поняли о чём я...(прошу секрет не выдавать)...И ещё - аппаратура никогда лишней не бывает...И думаю большая часть диагностов даже не отбивает своими заработками купленное для работы в этом  направлении...Так что это бессмысленный спор..У каждого может быть своё мнение...

Share this post


Link to post
Share on other sites

А стенд- это для выезда в полевые условия. И он у меня полностью имитирует работу системы, в том числе и по датчикам. А работает от 24 или 12 вольт -без разницы.Я занимаюсь тяжелой техникой - Caterpillar,Hitachi, Komatsu, Isuzu , поэтому мне важно такую штуку иметь.

А я не спорю- ялишь высказал то, что я знаю и с чем сталкивался...вдруг кому пригодится...

Насчет -"с трудом извлекающиеся форсунки-" . Преддверием этому обычно служит увеличенный сизый выхлоп двигателя, рост температуры и потеря мощности. В основном- это зависание иголки распылителя и неконтролируемая подача топлива в камеру сгорания.Как следствие-высокая температура и деформация распылителя. Если не извлекается, то снимаю головку.Очень высока вероятность температурной деформации поршня, перегрев поршневых колец или даже отлом кончика распылителя. Сами понимаете-с таким набором последствий-головку блока цилиндров лучше снять.Стоимость прокладки компенсируется уверенностью, что там все нормально...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, PODARIN сказал:

... Если диагност грамотный,  опытный,  то ему и вакууметра хватит для проверки 'пьезофорсунки...Вы поняли о чём я...(прошу секрет не выдавать)...

А такого секретного несет эта проверка о котрой знают только опытные диагносты...   

Вот я например не только не понял но и не знаю о чем вы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Блин...Ну если только в личку...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Господа, я конечно дилетант и даже больше.  Шиночип и прочие пройдут мимо. Во первых Занудно. Нет драйва. И на 2-ой, третьей странице бросят. Так что насчет секретов, поверьте, только действительно желающие учиться читают ветку. Успехов и отлично, что тема не заглохла. Жаль, здесь нет допуска. как на автомастера.нет. Там по уровню возможность скачать. Скажем мне интересен чертеж Вашей установки для отбраковки форсунок.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Waleri + сказал:

Устройство на фото -это задающий генератор импульсов для открытия форсунок.

А фото то где?

Вот чтоб раз-два не чвыркать, надо хотя бы вот такой стенд иметь.

SAM_4480.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Waleri + сказал:

А стенд- это для выезда в полевые условия. И он у меня полностью имитирует работу системы, в том числе и по датчикам. А работает от 24 или 12 вольт -без разницы.Я занимаюсь тяжелой техникой - Caterpillar,Hitachi, Komatsu, Isuzu , поэтому мне важно такую штуку иметь.

А я не спорю- ялишь высказал то, что я знаю и с чем сталкивался...вдруг кому пригодится...

Насчет -"с трудом извлекающиеся форсунки-" . Преддверием этому обычно служит увеличенный сизый выхлоп двигателя, рост температуры и потеря мощности. В основном- это зависание иголки распылителя и неконтролируемая подача топлива в камеру сгорания.Как следствие-высокая температура и деформация распылителя. Если не извлекается, то снимаю головку.Очень высока вероятность температурной деформации поршня, перегрев поршневых колец или даже отлом кончика распылителя. Сами понимаете-с таким набором последствий-головку блока цилиндров лучше снять.Стоимость прокладки компенсируется уверенностью, что там все нормально...

 

То есть форсунку, которую не удается извлечь, это результат нашего отношения к профилактической диагностике и приезда на ремонт, когда все уже умерло или в агонии. Владелец дизельного мерса рассказывал, что форсунки отмачивали почти месяц, чтобы просто извлечь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На счет извлечения форсунок...

Не всегда, а даже редко когда трудность извлечения форсунки связана с ее состоянием. Чаще это просто неквалифицированная установка форсунок, повторное использование теплоотводных шайб, пофигизм водителя, который долго ездит с чафкающей форсункой и другие факторы. Действительно, доходит до того, что форсунка рвется. Существует уже много различных устройств для извлечения таких форсунок, которые могут приложить к ней такое усилие. 

Что касается проверки форсунок, то прысканье, это не единственный параметр, который проверяется на стенде. Да, в большенстве случаев опытный человек определит неисправность форсунок на месте. Но и стенды нынче используются в основном для ремонта форсунок. А проверяют на стенде в основном те, кто не в состоянии это сделать на машине. Если неисправность проявляется только при рабочей температуре, то на стенде ее вообще не увидеть, потому, что все стенды проверяют на 40 градусах и специально для этого имеют систему термостабилизации. Все потому, что параметры форсунки зависят от температуры и в тестплане привязаны к 40 градусам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как все запущено....   Не думал что через несколько лет придется откатыватся назад а не идти вперед.

   Так кто может правильно проверить форсунку?  Где ? На чем?

Очень часто приходится слышать фразу клиента - вот я был на Боше  мне там проверили...

Бош Бошу рознь. Чаще всего контора покупает официальный КТС получает Бош статус Диагностика,  но ключевое слово здесь БОШ. Дальше чтоб не терять клиентов и не дарить деньги, берут любой китайский стенд и все, Бош дизель центр готов. И это еще не самый конченный вариант.

В худшем случае берется любая пуколка добавляется качалка, главное получить от форсунки несколько пуков, а если к этому приладить любой насос то чипшинодизельсервис  готов к работе,  дальше поковырявшись в носу остается наработать собственную методу а лучше убедить себя и остальных что настоящему диагносту используя шаманский бубен и секретные знания вычеслить неисправную форсунку и без стенда что пару пальцев об асфальт а используя то оборудование что уже имеется в наличии это вообще легче легкого.

Так ли это на самом деле.

90% неавторизованных читай самопальных стендов работают по Бошевским тестпланам.

Остается выяснить какие требования предявляет Бош к своему оборудованию и соответствуют ли этим требованиям альтернативные стенды.

Начну с конца... понравился пост где утверждалось что поскольку рабочая температура топлива регламентируется Бошем при работе стенда 40град то проблеммы которые возникают с форсунками  на горячем двигателе стенд определить не может...

Вот и рассмотрим этот момент с точки зрения требований к професиональному оборудованию.

Да Бош регламентирует температуру входного топлива 40град +- 1град.

После установок форсунок на стенд, после нескольких начальных этапов прокачки системы ее развоздушивания начинается режим прогрева где форсунку загоняют в режим максимальной производительности при  максимальном давлении и гоняют около 8 минут.  Следут знать что температура тестовой жидкости на выходе из распылителя на масимальных режимах работы  достигает 120-140 градусов в зависимости от рабочего давления

Исправная форсунка при этом нагревается и стабилизирует свои показания и по температуре в том числе, неисправная форсунка разогревается до такой степени что показания могут изменятся в десятки раз...

Перед переходом на режим конечного измерения, Бошевский стенд включает режим проверки стабилизации измерения, тоесть с форсунки после режима прогрева снимаются с небольшим промежутком три показания и если разброс после сравнения входит в определенный допуск это говорит о том что показания застабилизировались после этого включается режим окончательного измерения.

На все про все на это уходит от пяти до восьми минут в зависимости от марки форсунки и это  только один этап проверки.

Теперь задумайтесь  на одну секунду над вопросом - будут ли соответствовать результаты тестплану  если нарушить режимы подготовки форсунки.

А я напомню еще раз -90% китайских  пукалок работают по Бошевскому тестплану.  И нарушение режимов подготовки это самое элементарное нарушение которое даже в расчет не берется.

Именно засилье левых стендов с неизвестными режимами проверки  рождает миф что стенд не видит и половину тех проблем которые МОЖЕТ увидеть грамотный диагностик.    Пока поверьте на слово опытный диагност может контролировать  не более 2-3 параметров и то на уровне - вижу проблеммы но окончательная проверка  стенд.  Максимум что контролируется более менее  это обратка на слив, даже по балансу не всегда удается вычислить неисправные форсунки.

Чтоб окончательно закрыть тему холодных горячих форсунок.  Для того чтоб возвратное топливо с форсунок поступало в бак с температурой не более 40 град професиональному стенду требуется холодильник мощьностью не мене 5 квт или проточнй водопровод с температурой воды на входе в стенд не боле 17 град (из  требований бош к охлаждению)

 

Пока все, есть  вопросы задавайте,  плюс к репутации  подтвердит интерес к теме и  ее дальнейшему продолжению.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Жду продолжения. Очень помогает разобраться. хотел написать про дороговизну и окупаемость оборудования, но ниже написали. Пока техосмотр транспорта будет чисто фигуральный, никто не будет заморачиваться с доводкой мотора до положенных требований. Рыба гниет с головы. Даже бензинки постоянно кастрируют на Е2, а там ремонт значительно дешевле. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну что бы было продолжение наверное лучше задавать какие то волнующие вопросы .... а так, о чем продолжать? Все подряд писать?? Меня вот к примеру очень интересует цикловая подача в Common Rail......

В 09.09.2015 в 01:49, DAAS сказал:

Первая ошибка всех диагностов. Смотреть коррекцию не учитывая общую подачу на ХХ.

Вы можете долго спорить о неравномерности по цилиндровой коррекции, но мало кто вспомнит норму подачи топлива на ХХ. А ведь без этого параметра рассматривать коррекцию не корректно а в сложных случаях бессмысленно.

Берем приведенный пример льют все четыре форсунки, зачем вступать в работу коррекции.... Система ХХ срежет лишнее топливо. Если это мерс то при норме ХХ шесть куб чтоб удержать холостые в норме система срежет лишние два и сканер покажет четыре куб а четыре норма и и льют равномерно поэтому и коррекция в нолях и сканер вам выдаст идеальные показания, если вы ориентируетесь только на коррекцию.

 

Заранее предупреждаю кто не знает почему чем больше топлива льют форсунки тем меньше топлива на ХХ будет показывать сканер проходите мимо. Тему коррекции вам читать еще рано. А вернее вам нужно в 95-2000 год в эру электронных насосов VE. Кто занимался диагностикой дизелей в то время, подачи на ХХ помнили на зубок Если взять для примера мерс Спринт то норма подачи была 4.5 куб. Чиповали их молотком, старались набить подачу сдвигая его электронную головку в сторону увеличения подачи до двух кубиков при этом машины гораздо лучше ехали а если набивали в ноль его уже колбасило на холостом ходу по дикому превышению подачи топлива.

Сохранилась ли зависимость в системе Common Rail в обратном отображении по сканеру значения цикловой подачи?? Т.е. если по сканеру видим что подача на ХХ у нас к примеру 9.2 мг, это в реале меньшая подача топлива ( 3.2 мг к примеру бОльшая) ?

А как понять, что система срезала лишнее топливо? Вот из выше описанного примера..... льют форсы, норма 6 куб, система срезала 2 получилось 4. Как понять, что система срезала эти 2?

Ну и возможно тупой вопрос, не отрицаю ))).... но есть ли какие то зависимости отклонения цикловой от неисправностей. Т.е. допустим норма цикловой подачи 4.5 - 4.8 ...  Если у нас по сканеру допустим подача 2.9 или 10.8 о чем это может говорить при выявлении неисправностей? Или опять же один этот параметр ни о чем не скажет, и нужно оценивать еще несколько? Может возможно как то для начального понимания создать типа таблицы какой ... к примеру низкая подача это может быть притом то и том то. Высокая подача это нужно глянуть в сторону того и того....  А то часто при обращении за помощью можно услышать ..."Да у тебя же цикловая завышена!!" .. А почему? В ответ тишина. Или сам человек не знает, просто видит нетипичные цифры или этот вопрос насколько объемный, что мало кто хочет разжевывать. СПАСИБО за любую инфу ... ну и за пи.дюля не обижусь =0) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Низкая цикловая по сканеру это слишком высокая скорость КВ из за льющих форс, а высокая это уже сложнее. Забитые распылители, недостаток компрессии, утечки в цпг, гнутые шатуны. Норма циклов на горячем моторе ,порядка 6-7 мг на ход мотора с объемом цилиндра 450-500 куб.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Имея в наличии НОВУЮ форсунку любого производителя,  любой человек с ......... повального Ютубовского ремонта..................откатает ее на своем самодельном стенде. И будет считать ее ЭТАЛОНОМ. Потом просто будет все форсы, которые попадут к нему на ремонт, стараться подогнать под эталон. А если у него ума хватит "играть" с предвпрыском, то и вообще молодец. ............. И все так делают. И  в куражах тот, у кого есть возможность иметь НОВУЮ форсунку. А не дорогой стенд. Но стенд, подчеркиваю, иметь нужно, иначе это не то качество работы в целом.

А дилерский стенд это здорово, но кто из здесь присутствующих может его себе позволить, и когда он окупится. Думаю (уверен), что здесь на форуме те, кто построил себе гараж (бокс) рады за себя, я за них рад. Но такая мысль: Когда это все окупится?. Покинет их еще не скоро.

Вообще Делфи(Лукас) сложнее в принципе. Кто начинает работать с CR, тому не стоит за нее сразу хвататься, дорого. Работайте с БОШем, проще и дешевле. А потом - от простого к сложному. 

 

Edited by Р-Дизель
дополнение

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×